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En las últimas horas, líderes de medio mundo han cogido aviones que no esperaban. Unos, como Pedro Sánchez, para acudir a la cumbre de países europeos que el presidente francés Emmanuel Macron organizó en París. Lo hizo de urgencia y con el fin de tomar medidas contra el anuncio de Donald Trump de acabar con la guerra de Ucrania sin contar con Europa. Por su parte, desde Estados Unidos también tomaron rumbo a Arabia Saudí para reunirse con Putin. Soy Silvia Cruz La Peña.
Hoy en el país de Moscú a Kiev. ¿Cómo se interpreta la paz prometida por Trump? Aunque en su campaña electoral Donald Trump apenas dijo palabras sobre lo que haría con la guerra de Ucrania en el caso de ser presidente, le han bastado tres semanas de mandato para meterse de lleno en el asunto. Y lo ha hecho a su manera, agitando el tablero geopolítico. Si en el pasado había dicho que él arreglaría el asunto sentando a hablar al presidente ruso y al Ucrania, hace unos días anunció que había hablado con Vladimir Putin para ponerse manos a la obra, pero sin contar con Europa.
El cisma se confirmó en la conferencia de seguridad de Munich celebrada la semana pasada. Allí, el vicepresidente estadounidense JD Bans no solo dejó meridianamente claro que no contaban con Europa en el camino a la paz, sino que aprovechó para atacar a las democracias europeas sosteniendo las posiciones de la ultraderecha. El enfado de Europa fue mayúsculo, pues a esas declaraciones se sumaba el apoyo explícito de Vans a la AFD, partido de ultraderecha que va segundo en las encuestas para las elecciones presidenciales que celebran los alemanes este fin de semana. Además del enfado, hubo reacciones. La más importante, de momento, fue la del presidente francés Emmanuel Macron, que convocó a una serie de países europeos para hablar sobre cómo proteger el continente ante amenazas como la de Trump y de qué forma iban a garantizar su presencia en el fin de una guerra en la que la Unión Europea ha apoyado a Ucrania durante tres años.
Por otro lado, países como Suecia han empezado a plantearse enviar tropas a Ucrania, algo que hasta hace muy poco parecía una locura. Por su parte, la Casa Blanca anunció un encuentro para este martes en Arabia Saudí para reunirse con Rusia y empezar las negociaciones. Todo esto ha hecho que las relaciones entre Estados Unidos y Europa sean las más complicadas de los últimos ochenta años. Lo explicó estos días en El País Andrea Richie, corresponsal de asuntos globales, que indica que estamos en un momento de relaciones transatlánticas casi peores que las que dejó la Segunda Guerra Mundial. En medio de ese ir y venir de aviones presidenciales y de ruedas de prensa tajantes y altisonantes, queda por saber qué piensan rusos y ucranianos de lo que esperan de esa paz que les está prometiendo Trump.
Hola, Cristian.
Hola.
Cristian Segura es el enviado especial a Ucrania desde el inicio de la invasión rusa en febrero de dos mil veintidós, y a Ucrania desde el inicio de la invasión rusa en febrero de dos mil veintidós. Cristian, antes de empezar a contestar a la pregunta que plantea este episodio, dime, ¿cómo resumirías tú en algunas cifras en qué momento social viven los Ucrania tres años después de esta contienda?
Pues, mira, te voy a dar tres o cuatro cifras que ejemplifican el desastre que supone para este país la invasión rusa. De entrada, tienes a ocho millones de desplazados al extranjero en un país que desde su independencia en mil novecientos noventa y uno sufre una crisis demográfica de caballo, pero es que en en dos mil en mil novecientos noventa y uno eran cincuenta millones de habitantes, aproximadamente, ahora son treinta y dos.
Ya.
Y en tres años se les han se les han ido del país más de ocho millones de personas, la gran mayoría mujeres y niños. Es decir, gente que es fundamental para la reconstrucción o para el futuro de Ucrania y que el gobierno da por hecho que en su gran mayoría no volverán. Claro. Esto es un esto es un dato. Otro dato es la cifra económica fría.
El PIB ucraniano en tres años, si en dos mil veintiuno era, diríamos, el cien, ahora es el setenta y ocho, es decir, Ucrania perdió un veintiún por ciento de su PIB. Esto es esto es una barbaridad. Y depende evidentemente Ucrania de la ayuda exterior. Y otro dato, el, pues el vinculado a los a los muertos, es que Volodymyr Zelensk, el presidente, dijo en Munich que en una reunión con medios paralela a su conferencia dijo, miren, hay cuarenta y cinco mil soldados muertos y seguramente son muchos más, decenas de miles desaparecidos. Organizaciones ucranianas independientes y también extranjeras establecen el número entre setenta mil y cien mil.
Además de doce mil civiles muertos. Y para acabar, el ejército ucraniano, porque el ejército ucraniano han pasado más de un millón de personas, muchos de ellos cuando acabe la guerra son veteranos y muchos de ellos volverán con graves problemas psicológicos. El el el peso negativo que esta invasión supone para Ucrania es horroroso.
Me has dado cifras, Cristian, importantísimas, sobre todo las que tienen que ver con las personas. ¿Cómo están los ánimos?
Los ánimos están siendo moderado pesimistas, ya lo son de hace tiempo. Hubo, diríamos, un, el inicio de la guerra, el inicio de la invasión en febrero de dos mil veintidós fue una sacudida brutal, pero Ucrania pudo, en ese primer año de de invasión en dos mil veintidós, recuperar la mayor parte del terreno perdido. Hay un cambio de de ánimos en Ucrania, claro, que lo marca el otoño de dos mil veintitrés, cuando la última y definitiva, entre comillas, se imagina, contra ofensiva ucraniana, fracasa. Es entonces, Rusia solo ha hecho que avanzar lentamente, es verdad. Pero si Rusia no desfallece, Ucrania está desfalleciendo anímicamente y también a nivel de recursos militares, económicos, etcétera.
Es decir, los ánimos son pesimistas, tanto entre la población civil como entre la la las tropas.
Me dices que hay un quiebre, lo marcas ahí en dos mil veintitrés, es mucho tiempo el que ha pasado. ¿Cómo se ha recibido entonces la noticia de que Trump está en conversaciones con Putin para acabar con la guerra?
Pues mira, es muy curioso, porque ha sido como un despertar, porque yo llevo aquí, como bien has dicho, tres años.
Sí.
Y hace ya tiempo que quiero que se acabe esto ya, aunque sea con concesiones, etcétera. O sea, ya estaban asumiendo esto, ya estaban planteando esto, por eso por eso perdona, Zelensky, desde otoño del veinticuatro reitera que esta guerra tiene acabar tiene que acabar en dos mil veinticinco, porque su país está agotado. Pero lo que ha sucedido en las dos últimas semanas, con todas las con la iniciativa de Donald Trump, de priorizar las negociaciones con Rusia e incluso empezar estas preregociaciones cediendo cosas que para Ucrania son vitales, ese despertar, estas noticias de las dos últimas semanas han dejado claro, han hecho despertar a los ucranianos en el sentido de que han descubierto de que la guerra sí terminará, pero es que terminará para ellos perdiendo claramente. No de que haya algún viso de alguna opción de de de que Rusia pueda también entender que ha perdido la guerra.
Kristen, ¿dices perder la guerra? ¿Qué significaría perder la guerra por el bando ucraniano?
Por un lado, lo que insiste el gobierno, y en esto hay acuerdo también en, evidentemente, con la oposición política y a nivel militares, que Ucrania no tenga la defensa de la OTAN. Para ellos, la membresía en la OTAN es fundamental. Esto ya dan han despertado, o sea, se sabía, pero ya han despertado de que esto no va a ser así. Perder la guerra también supone de que no puedan recuperar ningún territorio. De momento, no parece indicar la posición americana de que vayan a presionar seriamente a Rusia sobre qué territorios van a recuperar los ucranianos.
Esto es perder la guerra.
Christian, ¿podrías resumirme qué territorios son los que han perdido?
Pues sí, es aproximadamente un veinte por ciento del país. Son la provincia de Lugansk, la península de Crimea, que ya se la anexionó ilegalmente Rusia en dos mil catorce, un setenta por ciento de la provincia de Donets, la mitad de la provincia de Zaporiyia, la mitad de la provincia de Jersón. Esto es, hay una parte muy pequeña de la provincia de Járkiv que los rusos ocupan, y que muy probablemente sí que renunciarían a ello, pero es es es mínimo.
Christian, estamos hablando de una cumbre en París, mientras hablo contigo, están a punto de empezar a organizarla, una cumbre que reúne algunos países europeos. Por otro lado, un encuentro en Arabia Saudí entre Trump y Putin para poner fin a la guerra. Pero dime, ¿dónde queda Zelensky en todo esto?
Es difícil de responder. Zelensky queda en el lado vulnerable, en el lado débil de este capítulo de la historia que es el lado europeo, esto es así. Todavía quizá incluso más débil que los intereses europeos porque Ucrania no forma parte ni de la Unión Europea ni de la OTAN. Lo que está claro es que Zelensky está en una situación supervulnerable a nivel interno, y cualquier acuerdo que Zelensky pueda aceptar por parte de Estados Unidos, Rusia, o sea, esas exigencias barra imposiciones que le puedan imponer, a él internamente le pueden pasar factura.
Christian, me queda claro el panorama en estos días tan convulsos, dónde va cambiando todo tan rápido. Voy a hablar también con nuestro compañero Javier González Cuesta para pulsar cómo están los ánimos en el otro lado, en Rusia. Gracias, Cristian, y cuídate.
Gracias a ti, Silvia.
Un momento, enseguida volvemos. Hoy en el país está centrado en el anuncio de Donald Trump de iniciar negociaciones con Vladimir Putin para acabar con la guerra en Ucrania. He hablado con el corresponsal en Ucrania, precisamente, Christian Segura, que me ha contado el golpe que se han llevado en los ucranianos, que estaban esperando una paz en la que creen que van a acabar perdiendo. Ahora quiero ir hasta Moscú, donde está informando mi compañero Javier González Cuesta. Hola, Javier.
Hola, Silvia.
Javier, me gustaría que empezáramos igual que con Cristian, porque tres años de invasión son muchos meses de dolor y de destrucción. Hazme una foto, por favor, de cómo era la sociedad rusa cuando empezó esta invasión y cómo es hoy.
La sociedad rusa ha cambiado profundamente en estos tres años de guerra, aunque en la superficie, en algunas grandes ciudades tipo Moscú, San Petersburgo, parezca que la vida sigue igual. Ya. En cuanto a las cifras de fallecidos y heridos y gente que vuelve con trastornos psicológicos del frente, es imposible de saber, no hay cifras oficiales. Pero, por ejemplo, la BBC Mediazona, un medio ruso independiente, contabilizaron hace un mes noventa mil muertos, soldados rusos muertos en el frente de fuentes abiertas, aunque las cifras reales multiplican esto. Eso por por un lado, esa es la tragedia humana, pero la sociedad está cambiando profundamente.
A los a los estudiantes, a los alumnos, se les inculca como un romanticismo de la guerra, toda toda la población está cambiando a lo que sería un régimen, pues enfocado hacia una guerra eterna. Luego, por otro lado, la economía que había aguantado en los primeros años gracias a a que con el el pánico al a la falta de gas de petróleo. Muchos países occidentales también pagaron sobre precios por el gas ruso. Ahora se están empezando a notar muchísimo las sanciones. Hey, la acción está disparada, la economía tira de ella todo lo que es el gasto militar, el la casi la mitad del presupuesto ruso va destinado a a la guerra, a las fábricas y a contratar gente, y eso está provocando que lo que es la el consumo, las empresas privadas, cada vez estén mucho peor.
Los tipos de interés están al veintiuno por ciento, aunque el Banco Central no no ve un horizonte claro para bajarlos, porque la inflación incluso va a ser mayor de lo previsto este año, de lo que habían pensado hace apenas unos meses, por eso la economía ahora con las sanciones, está yendo, se empiezan a notar todas las costuras de de estos años.
Javier, decías que en ciudades grandes como Moscú puede parecer que no ha habido ni siquiera una guerra, pero quería preguntarte, ¿qué lugar ocupa la guerra en el día a día de los rusos y las rusas, más allá de las grandes ciudades también?
En general, los rusos intentan vivir al margen, como si no ocurriera una guerra, salvo en las zonas fronterizas, que sí que están sometidos a bombardeos y a y a una cosa, a una situación más de mayor presión. Es cierto que hay encuestas que dicen que el año pasado la principal preocupación, lo que la noticia que más les llamó la atención, fue la invasión de la provincia de Kursk por el ejército ucraniano. Claro. Fue lo más llamativo para ellos. Eso es un problema que tiene Putin, que no ha conseguido solucionar pese a que lleva seis meses de ofensiva.
Pero, en general, las grandes preocupaciones son la economía, la inflación, incluso las sanciones. En general, en el día a día hablas con la gente y intentan evitar el hablar del tema de la guerra. O, por ejemplo, en las redes sociales nunca ves prácticamente ninguna mención a al conflicto. Hay que resaltar también que la que lo que nosotros consideramos el desgaste por los números de muertos, por la tragedia humana, aquí no es tanto problema. Por un lado, ellos como sociedad tienen una consciencia mucho mayor de de la guerra, de los costes de la guerra, y por otro, por ejemplo, habría que remontarse a dos mil veinte, al año de de la pandemia, para entender las diferencias sociales.
Aquel año, el gobierno intentó no poner ninguna restricción, la gente iba sin mascarillas, iba sin nada, pese a que fue uno de los países con mayor mortalidad, más de un millón de muertos, de diferencia de mortalidad. Aquí lo que se viene a resaltar es que es una sociedad que mira mucho para sí misma, para muy individualista, pero lo que es el frente, pues, consideran que la gente se ha alistado por su propia voluntad, que los presos que han muerto, pues, eran presos. No es un problema que nos que les preocupe tanto como nos parece en en Europa.
Como preocupa en Ucrania, según contaba Cristian Segura también. Javier, tú también has estado en lugares muy próximos al frente, ¿verdad?
Sí, he estado en ciudades que están como a diez, quince kilómetros, Gorlovkais y Virodonies, donde caen drones y de vez en cuando a artillería.
Y sé que también has podido hablar con soldados rusos y no sé qué esperan o cuánto necesitan que acabe esta guerra, si es una necesidad como la que explicaba nuestro compañero Christian. ¿Cómo han recibido la noticia de las negociaciones de Trump con Putin?
En general, la la gran parte de los rusos con los que he hablado, de los soldados rusos, afirman que cumplen órdenes y que es una decisión que viene de arriba. Es interesante, por ejemplo, hace poco hablé con un comandante que había estado en Bajmut, un veterano también de la guerra de Yugoslavia, que decía que en algún momento había que llegar una paz, pero esta disgustará a todos, tanto a un bando como a otro. Él consideraba poco realista conquistar Ucrania, esto me lo dijo hace unos meses, antes de, incluso, saberse si va a llegar trama a la presidencia de Estados Unidos. Pero sí reconocía que había una parte del ejército que quería llegar hasta hasta Kiev de conquistar totalmente Ucrania. Él era más realista.
Luego, otros soldados con los que he hablado, pues, sobre todo lo que señalaban era que las decisiones vienen de arriba, ellos cumplen órdenes, pero sí recalcaban que tenían muchas ganas de venganza con Europa por el armamento que recibió Ucrania y cómo les había, bueno, habíamos matado a compañeros o o puesto en peligro. También es cierto que luego también hay muchos militares que van al frente con los que he hablado y, en general, muchos de los que se han apuntado, se por contrato, lo han hecho porque vivían en provincias, hablo de gente de cuarenta a cincuenta años, y más que por parte de autismo, por dinero. Esto guerra les ha cambiado de sus vínculos sociales y habría que ver un poco qué pasa cuando acabe la guerra y vuelvan a sus regiones a, pues a, pues eso, una vida. No, me gustaría tilarla miserable, pero sí sin sin trabajo, sin perspectivas.
Para acabar, Javier, te quiero hacer la misma pregunta con la que he terminado la entrevista de Christian Segura. A él le preguntaba por Zelensky y a ti por Putin, ¿qué imagen tiene el presidente entre su ciudadanía?
En general, la foto más fiable la da la agencia de encuestas elevada, que es que una quinta parte del país apoya incondicionalmente a Putin, una quinta parte está en su contra, es totalmente opositora, que podría decirse de una forma la mayoría demócratas, aunque también hay oposición ultra nacionalista, y luego tres quintas partes del país que le apoyan de forma pasiva. O sea, que consideran que tienen que estar con el presidente ruso, que es su país, y decida lo que decida, pues ellos no se meten en política y y dejan hacer hasta que les toca, hasta que, por ejemplo, haya una movilización o o la guerra les afecta directamente en su vida, que eso podría cambiar. Aquí lo importante es recalcar que Putin ha perdido su aura como garante de la estabilidad que había tenido hasta el inicio de la guerra. Ya no es aquella persona que lidiaba entre todas las facciones y era un líder fuerte con el que no nadie se atrevía a oponerse. Esto ya sucedió con el motín de Wagner y, en los últimos tiempos, varias facciones del entorno del Kremlin, por ejemplo, el presidente Checheno, Rasman Khadirhov y otras y otras personalidades, han resuelto sus disputas internas por su propio lado, sin la mediación de Putin que está más centrado en lo que es la gran política internacional, la guerra o o la historia.
Esto es verdad que eso, que la imagen de Putin se está se ha degradado bastante, pero por el contrario su represión se ha intensificado. Y por ahora, de momento, sí es visible que tiene todo bajo control y que nadie osa al estarse contra él, como ocurrió hace un par de años.
Javier, gracias por hacernos esta fotografía de la Rusia tres años después de la invasión. Cuídate.
Muchas gracias. Hasta luego.
El diseño de sonido de este episodio es de Camilo Iriarte, la edición de Ana Rivera. Yo soy Silvia Cruz La Peña, y he dirigido este episodio de Hoy en el país, realizado con Cristian Segura y Javier González Cuesta. Gracias por escuchar.
Hoy en el país de Moscú a Kiev. ¿Cómo se interpreta la paz prometida por Trump? Aunque en su campaña electoral Donald Trump apenas dijo palabras sobre lo que haría con la guerra de Ucrania en el caso de ser presidente, le han bastado tres semanas de mandato para meterse de lleno en el asunto. Y lo ha hecho a su manera, agitando el tablero geopolítico. Si en el pasado había dicho que él arreglaría el asunto sentando a hablar al presidente ruso y al Ucrania, hace unos días anunció que había hablado con Vladimir Putin para ponerse manos a la obra, pero sin contar con Europa.
El cisma se confirmó en la conferencia de seguridad de Munich celebrada la semana pasada. Allí, el vicepresidente estadounidense JD Bans no solo dejó meridianamente claro que no contaban con Europa en el camino a la paz, sino que aprovechó para atacar a las democracias europeas sosteniendo las posiciones de la ultraderecha. El enfado de Europa fue mayúsculo, pues a esas declaraciones se sumaba el apoyo explícito de Vans a la AFD, partido de ultraderecha que va segundo en las encuestas para las elecciones presidenciales que celebran los alemanes este fin de semana. Además del enfado, hubo reacciones. La más importante, de momento, fue la del presidente francés Emmanuel Macron, que convocó a una serie de países europeos para hablar sobre cómo proteger el continente ante amenazas como la de Trump y de qué forma iban a garantizar su presencia en el fin de una guerra en la que la Unión Europea ha apoyado a Ucrania durante tres años.
Por otro lado, países como Suecia han empezado a plantearse enviar tropas a Ucrania, algo que hasta hace muy poco parecía una locura. Por su parte, la Casa Blanca anunció un encuentro para este martes en Arabia Saudí para reunirse con Rusia y empezar las negociaciones. Todo esto ha hecho que las relaciones entre Estados Unidos y Europa sean las más complicadas de los últimos ochenta años. Lo explicó estos días en El País Andrea Richie, corresponsal de asuntos globales, que indica que estamos en un momento de relaciones transatlánticas casi peores que las que dejó la Segunda Guerra Mundial. En medio de ese ir y venir de aviones presidenciales y de ruedas de prensa tajantes y altisonantes, queda por saber qué piensan rusos y ucranianos de lo que esperan de esa paz que les está prometiendo Trump.
Hola, Cristian.
Hola.
Cristian Segura es el enviado especial a Ucrania desde el inicio de la invasión rusa en febrero de dos mil veintidós, y a Ucrania desde el inicio de la invasión rusa en febrero de dos mil veintidós. Cristian, antes de empezar a contestar a la pregunta que plantea este episodio, dime, ¿cómo resumirías tú en algunas cifras en qué momento social viven los Ucrania tres años después de esta contienda?
Pues, mira, te voy a dar tres o cuatro cifras que ejemplifican el desastre que supone para este país la invasión rusa. De entrada, tienes a ocho millones de desplazados al extranjero en un país que desde su independencia en mil novecientos noventa y uno sufre una crisis demográfica de caballo, pero es que en en dos mil en mil novecientos noventa y uno eran cincuenta millones de habitantes, aproximadamente, ahora son treinta y dos.
Ya.
Y en tres años se les han se les han ido del país más de ocho millones de personas, la gran mayoría mujeres y niños. Es decir, gente que es fundamental para la reconstrucción o para el futuro de Ucrania y que el gobierno da por hecho que en su gran mayoría no volverán. Claro. Esto es un esto es un dato. Otro dato es la cifra económica fría.
El PIB ucraniano en tres años, si en dos mil veintiuno era, diríamos, el cien, ahora es el setenta y ocho, es decir, Ucrania perdió un veintiún por ciento de su PIB. Esto es esto es una barbaridad. Y depende evidentemente Ucrania de la ayuda exterior. Y otro dato, el, pues el vinculado a los a los muertos, es que Volodymyr Zelensk, el presidente, dijo en Munich que en una reunión con medios paralela a su conferencia dijo, miren, hay cuarenta y cinco mil soldados muertos y seguramente son muchos más, decenas de miles desaparecidos. Organizaciones ucranianas independientes y también extranjeras establecen el número entre setenta mil y cien mil.
Además de doce mil civiles muertos. Y para acabar, el ejército ucraniano, porque el ejército ucraniano han pasado más de un millón de personas, muchos de ellos cuando acabe la guerra son veteranos y muchos de ellos volverán con graves problemas psicológicos. El el el peso negativo que esta invasión supone para Ucrania es horroroso.
Me has dado cifras, Cristian, importantísimas, sobre todo las que tienen que ver con las personas. ¿Cómo están los ánimos?
Los ánimos están siendo moderado pesimistas, ya lo son de hace tiempo. Hubo, diríamos, un, el inicio de la guerra, el inicio de la invasión en febrero de dos mil veintidós fue una sacudida brutal, pero Ucrania pudo, en ese primer año de de invasión en dos mil veintidós, recuperar la mayor parte del terreno perdido. Hay un cambio de de ánimos en Ucrania, claro, que lo marca el otoño de dos mil veintitrés, cuando la última y definitiva, entre comillas, se imagina, contra ofensiva ucraniana, fracasa. Es entonces, Rusia solo ha hecho que avanzar lentamente, es verdad. Pero si Rusia no desfallece, Ucrania está desfalleciendo anímicamente y también a nivel de recursos militares, económicos, etcétera.
Es decir, los ánimos son pesimistas, tanto entre la población civil como entre la la las tropas.
Me dices que hay un quiebre, lo marcas ahí en dos mil veintitrés, es mucho tiempo el que ha pasado. ¿Cómo se ha recibido entonces la noticia de que Trump está en conversaciones con Putin para acabar con la guerra?
Pues mira, es muy curioso, porque ha sido como un despertar, porque yo llevo aquí, como bien has dicho, tres años.
Sí.
Y hace ya tiempo que quiero que se acabe esto ya, aunque sea con concesiones, etcétera. O sea, ya estaban asumiendo esto, ya estaban planteando esto, por eso por eso perdona, Zelensky, desde otoño del veinticuatro reitera que esta guerra tiene acabar tiene que acabar en dos mil veinticinco, porque su país está agotado. Pero lo que ha sucedido en las dos últimas semanas, con todas las con la iniciativa de Donald Trump, de priorizar las negociaciones con Rusia e incluso empezar estas preregociaciones cediendo cosas que para Ucrania son vitales, ese despertar, estas noticias de las dos últimas semanas han dejado claro, han hecho despertar a los ucranianos en el sentido de que han descubierto de que la guerra sí terminará, pero es que terminará para ellos perdiendo claramente. No de que haya algún viso de alguna opción de de de que Rusia pueda también entender que ha perdido la guerra.
Kristen, ¿dices perder la guerra? ¿Qué significaría perder la guerra por el bando ucraniano?
Por un lado, lo que insiste el gobierno, y en esto hay acuerdo también en, evidentemente, con la oposición política y a nivel militares, que Ucrania no tenga la defensa de la OTAN. Para ellos, la membresía en la OTAN es fundamental. Esto ya dan han despertado, o sea, se sabía, pero ya han despertado de que esto no va a ser así. Perder la guerra también supone de que no puedan recuperar ningún territorio. De momento, no parece indicar la posición americana de que vayan a presionar seriamente a Rusia sobre qué territorios van a recuperar los ucranianos.
Esto es perder la guerra.
Christian, ¿podrías resumirme qué territorios son los que han perdido?
Pues sí, es aproximadamente un veinte por ciento del país. Son la provincia de Lugansk, la península de Crimea, que ya se la anexionó ilegalmente Rusia en dos mil catorce, un setenta por ciento de la provincia de Donets, la mitad de la provincia de Zaporiyia, la mitad de la provincia de Jersón. Esto es, hay una parte muy pequeña de la provincia de Járkiv que los rusos ocupan, y que muy probablemente sí que renunciarían a ello, pero es es es mínimo.
Christian, estamos hablando de una cumbre en París, mientras hablo contigo, están a punto de empezar a organizarla, una cumbre que reúne algunos países europeos. Por otro lado, un encuentro en Arabia Saudí entre Trump y Putin para poner fin a la guerra. Pero dime, ¿dónde queda Zelensky en todo esto?
Es difícil de responder. Zelensky queda en el lado vulnerable, en el lado débil de este capítulo de la historia que es el lado europeo, esto es así. Todavía quizá incluso más débil que los intereses europeos porque Ucrania no forma parte ni de la Unión Europea ni de la OTAN. Lo que está claro es que Zelensky está en una situación supervulnerable a nivel interno, y cualquier acuerdo que Zelensky pueda aceptar por parte de Estados Unidos, Rusia, o sea, esas exigencias barra imposiciones que le puedan imponer, a él internamente le pueden pasar factura.
Christian, me queda claro el panorama en estos días tan convulsos, dónde va cambiando todo tan rápido. Voy a hablar también con nuestro compañero Javier González Cuesta para pulsar cómo están los ánimos en el otro lado, en Rusia. Gracias, Cristian, y cuídate.
Gracias a ti, Silvia.
Un momento, enseguida volvemos. Hoy en el país está centrado en el anuncio de Donald Trump de iniciar negociaciones con Vladimir Putin para acabar con la guerra en Ucrania. He hablado con el corresponsal en Ucrania, precisamente, Christian Segura, que me ha contado el golpe que se han llevado en los ucranianos, que estaban esperando una paz en la que creen que van a acabar perdiendo. Ahora quiero ir hasta Moscú, donde está informando mi compañero Javier González Cuesta. Hola, Javier.
Hola, Silvia.
Javier, me gustaría que empezáramos igual que con Cristian, porque tres años de invasión son muchos meses de dolor y de destrucción. Hazme una foto, por favor, de cómo era la sociedad rusa cuando empezó esta invasión y cómo es hoy.
La sociedad rusa ha cambiado profundamente en estos tres años de guerra, aunque en la superficie, en algunas grandes ciudades tipo Moscú, San Petersburgo, parezca que la vida sigue igual. Ya. En cuanto a las cifras de fallecidos y heridos y gente que vuelve con trastornos psicológicos del frente, es imposible de saber, no hay cifras oficiales. Pero, por ejemplo, la BBC Mediazona, un medio ruso independiente, contabilizaron hace un mes noventa mil muertos, soldados rusos muertos en el frente de fuentes abiertas, aunque las cifras reales multiplican esto. Eso por por un lado, esa es la tragedia humana, pero la sociedad está cambiando profundamente.
A los a los estudiantes, a los alumnos, se les inculca como un romanticismo de la guerra, toda toda la población está cambiando a lo que sería un régimen, pues enfocado hacia una guerra eterna. Luego, por otro lado, la economía que había aguantado en los primeros años gracias a a que con el el pánico al a la falta de gas de petróleo. Muchos países occidentales también pagaron sobre precios por el gas ruso. Ahora se están empezando a notar muchísimo las sanciones. Hey, la acción está disparada, la economía tira de ella todo lo que es el gasto militar, el la casi la mitad del presupuesto ruso va destinado a a la guerra, a las fábricas y a contratar gente, y eso está provocando que lo que es la el consumo, las empresas privadas, cada vez estén mucho peor.
Los tipos de interés están al veintiuno por ciento, aunque el Banco Central no no ve un horizonte claro para bajarlos, porque la inflación incluso va a ser mayor de lo previsto este año, de lo que habían pensado hace apenas unos meses, por eso la economía ahora con las sanciones, está yendo, se empiezan a notar todas las costuras de de estos años.
Javier, decías que en ciudades grandes como Moscú puede parecer que no ha habido ni siquiera una guerra, pero quería preguntarte, ¿qué lugar ocupa la guerra en el día a día de los rusos y las rusas, más allá de las grandes ciudades también?
En general, los rusos intentan vivir al margen, como si no ocurriera una guerra, salvo en las zonas fronterizas, que sí que están sometidos a bombardeos y a y a una cosa, a una situación más de mayor presión. Es cierto que hay encuestas que dicen que el año pasado la principal preocupación, lo que la noticia que más les llamó la atención, fue la invasión de la provincia de Kursk por el ejército ucraniano. Claro. Fue lo más llamativo para ellos. Eso es un problema que tiene Putin, que no ha conseguido solucionar pese a que lleva seis meses de ofensiva.
Pero, en general, las grandes preocupaciones son la economía, la inflación, incluso las sanciones. En general, en el día a día hablas con la gente y intentan evitar el hablar del tema de la guerra. O, por ejemplo, en las redes sociales nunca ves prácticamente ninguna mención a al conflicto. Hay que resaltar también que la que lo que nosotros consideramos el desgaste por los números de muertos, por la tragedia humana, aquí no es tanto problema. Por un lado, ellos como sociedad tienen una consciencia mucho mayor de de la guerra, de los costes de la guerra, y por otro, por ejemplo, habría que remontarse a dos mil veinte, al año de de la pandemia, para entender las diferencias sociales.
Aquel año, el gobierno intentó no poner ninguna restricción, la gente iba sin mascarillas, iba sin nada, pese a que fue uno de los países con mayor mortalidad, más de un millón de muertos, de diferencia de mortalidad. Aquí lo que se viene a resaltar es que es una sociedad que mira mucho para sí misma, para muy individualista, pero lo que es el frente, pues, consideran que la gente se ha alistado por su propia voluntad, que los presos que han muerto, pues, eran presos. No es un problema que nos que les preocupe tanto como nos parece en en Europa.
Como preocupa en Ucrania, según contaba Cristian Segura también. Javier, tú también has estado en lugares muy próximos al frente, ¿verdad?
Sí, he estado en ciudades que están como a diez, quince kilómetros, Gorlovkais y Virodonies, donde caen drones y de vez en cuando a artillería.
Y sé que también has podido hablar con soldados rusos y no sé qué esperan o cuánto necesitan que acabe esta guerra, si es una necesidad como la que explicaba nuestro compañero Christian. ¿Cómo han recibido la noticia de las negociaciones de Trump con Putin?
En general, la la gran parte de los rusos con los que he hablado, de los soldados rusos, afirman que cumplen órdenes y que es una decisión que viene de arriba. Es interesante, por ejemplo, hace poco hablé con un comandante que había estado en Bajmut, un veterano también de la guerra de Yugoslavia, que decía que en algún momento había que llegar una paz, pero esta disgustará a todos, tanto a un bando como a otro. Él consideraba poco realista conquistar Ucrania, esto me lo dijo hace unos meses, antes de, incluso, saberse si va a llegar trama a la presidencia de Estados Unidos. Pero sí reconocía que había una parte del ejército que quería llegar hasta hasta Kiev de conquistar totalmente Ucrania. Él era más realista.
Luego, otros soldados con los que he hablado, pues, sobre todo lo que señalaban era que las decisiones vienen de arriba, ellos cumplen órdenes, pero sí recalcaban que tenían muchas ganas de venganza con Europa por el armamento que recibió Ucrania y cómo les había, bueno, habíamos matado a compañeros o o puesto en peligro. También es cierto que luego también hay muchos militares que van al frente con los que he hablado y, en general, muchos de los que se han apuntado, se por contrato, lo han hecho porque vivían en provincias, hablo de gente de cuarenta a cincuenta años, y más que por parte de autismo, por dinero. Esto guerra les ha cambiado de sus vínculos sociales y habría que ver un poco qué pasa cuando acabe la guerra y vuelvan a sus regiones a, pues a, pues eso, una vida. No, me gustaría tilarla miserable, pero sí sin sin trabajo, sin perspectivas.
Para acabar, Javier, te quiero hacer la misma pregunta con la que he terminado la entrevista de Christian Segura. A él le preguntaba por Zelensky y a ti por Putin, ¿qué imagen tiene el presidente entre su ciudadanía?
En general, la foto más fiable la da la agencia de encuestas elevada, que es que una quinta parte del país apoya incondicionalmente a Putin, una quinta parte está en su contra, es totalmente opositora, que podría decirse de una forma la mayoría demócratas, aunque también hay oposición ultra nacionalista, y luego tres quintas partes del país que le apoyan de forma pasiva. O sea, que consideran que tienen que estar con el presidente ruso, que es su país, y decida lo que decida, pues ellos no se meten en política y y dejan hacer hasta que les toca, hasta que, por ejemplo, haya una movilización o o la guerra les afecta directamente en su vida, que eso podría cambiar. Aquí lo importante es recalcar que Putin ha perdido su aura como garante de la estabilidad que había tenido hasta el inicio de la guerra. Ya no es aquella persona que lidiaba entre todas las facciones y era un líder fuerte con el que no nadie se atrevía a oponerse. Esto ya sucedió con el motín de Wagner y, en los últimos tiempos, varias facciones del entorno del Kremlin, por ejemplo, el presidente Checheno, Rasman Khadirhov y otras y otras personalidades, han resuelto sus disputas internas por su propio lado, sin la mediación de Putin que está más centrado en lo que es la gran política internacional, la guerra o o la historia.
Esto es verdad que eso, que la imagen de Putin se está se ha degradado bastante, pero por el contrario su represión se ha intensificado. Y por ahora, de momento, sí es visible que tiene todo bajo control y que nadie osa al estarse contra él, como ocurrió hace un par de años.
Javier, gracias por hacernos esta fotografía de la Rusia tres años después de la invasión. Cuídate.
Muchas gracias. Hasta luego.
El diseño de sonido de este episodio es de Camilo Iriarte, la edición de Ana Rivera. Yo soy Silvia Cruz La Peña, y he dirigido este episodio de Hoy en el país, realizado con Cristian Segura y Javier González Cuesta. Gracias por escuchar.
Podcast: Hoy en EL PAÍS
Episode: De Moscú a Kiev: ¿cómo se interpreta la paz prometida por Trump?
Description: En las últimas horas, líderes de medio mundo ha cogido aviones que no esperaban. Unos, como Pedro Sánchez, para acudir a la cumbre de países europeos que el presidente francés Emmanuel Macron organizó en París. La organizó de urgencia y con el fin de tomar medidas contra el anuncio de Donald Trump de acabar con la guerra de Ucrania sin contar con Europa. Por su parte, desde EE UU, también tomaron rumbo a Arabia Saudí para reunirse con Putin. Créditos Presenta y dirige: Silvia Cruz Lapeña Edición: Ana Ribera Dis...