00:00
00:00
This podcast uses dynamic ad insertion. This rotates the ads, which prevents our transcripts from syncing with the audio 😕
Cuando se trata de escoger tu próximo vehículo, te darás cuenta de que existen muchísimos porqués, como, ¿por qué resignarte a un sedán cuando puedes tener una Ford? ¿Por qué comprar un carro que no te permite pasar de nueve a cinco a jugar con lodo? ¿Por qué conformarte con un vehículo sin sistema de almacenamiento Flexbeth que te permite pasar de telgating a modo mudanza de una? ¿O por qué comprar cualquier carro cuando puedes comprarte una Ford por menos de treinta mil MSRP? Las nuevas y capaces Ford Bronco Sport y Ford Maverick dos mil veinticinco.
Excluye impuestos y tarifas por título licencia.
La llegada de Trump a la Casa Blanca ha aumentado la tensión global y ha puesto la defensa en el centro del debate. Tras una bronca con el presidente Zelensky, Estados Unidos ha retirado su ayuda militar a Ucrania. La Unión Europea debate surrearme mientras la OTAN exige a los países rezagados cumplir con el dos por ciento del producto interior bruto en gasto militar. España, entre ellos, recibe presión, pero hay varios matices, por ejemplo, qué crece más que el resto. Soy Marta Curiel.
Hoy, en el país, España en defensa, eslabón débil o aliado disciplinado. Este es Mark Rute, secretario general de la Organización del Tratado del Atlántico Norte, la OTAN. Miguel González, tú que eres el especialista en defensa del periódico, cuéntame a quién estaba amenazando Rute y quién es ese hombre simpático.
Bueno, Rute parece que está amenazando con una llamada de quien Esteban González Pons, el eurodiputado del PP, calificó como el ogro naranja, está amenazando a los países que no cumplen todavía el dos por ciento del PIB de gasto en defensa, que entre los treinta y dos países de la OTAN son ocho España y otros siete más, que todavía no han conseguido llegar a un objetivo que, en la cumbre de Gales del año catorce, se fijó un plazo de diez años, que acabó en el veinticuatro, para llegar a ese dos por ciento de del PIB.
Creo que estos días además ha sugerido un aumento mayor que ese dos por ciento encima.
Sí, Trump está hablando de un cinco por ciento, lo cual es una auténtica barbaridad, es algo que no cumple ni siquiera Estados Unidos, que está en el orden del tres coma cinco por ciento aproximadamente, y Rute de lo que está hablando es de entorno o por encima del tres por ciento, como nuevo objetivo de gasto militar por parte de la OTAN a fijar en La Haya este año.
Y si Trump no cumple, ¿por qué propone ese cinco por
ciento? Bueno, Trump pone, digamos, una meta que, como vemos, es una meta que conforme te acercas a ella cada vez se aleja más, como la línea del horizonte, y yo creo que es una provocación por parte de de Trump, ¿no? Ni siquiera Estados Unidos seguramente está en condiciones de gastar ese cinco por ciento que él dice.
¿Y puede responder a sus negocios?
Hay varias razones por las cuales Estados Unidos quiere que los países europeos gasten mucho más en defensa, pero evidentemente una de esas razones es porque no solo quiere que gastes más en en armamento, sino sobre todo lo que quiere es que gastes más en armamento americano.
Porque cuánto se le compra, por ejemplo, España a Los países
no tenemos un dato preciso de de, digamos, qué porcentaje de la inversión en defensa en material americano, pero muy probablemente estaríamos hablando del orden de un cuarenta por ciento aproximadamente, ¿no?
Es alto, es un gran negocio entonces, sí.
Es cierto que en en Europa hay entre el orden de entre ochenta ochenta mil a cien mil soldados americanos que están desplegados para garantizar la defensa de Europa. Y Estados Unidos lo que viene advirtiendo hace mucho tiempo que su interés estratégico ya no está en Europa, su rival, su enemigo, aunque no se le califique expresamente así, es China. El interés de Estados Unidos está en el Indo Pacífico, es allí donde quiere hacer una inversión fuerte en seguridad y en despliegue militar, y por tanto tiene que ahorrar en otros sitios y el sitio más evidente para Estados Unidos donde hay ahorrar es es Europa.
Y en cambio aquí en Europa nuestro problema es más Rusia, ¿no? Sin la cobertura militar estadounidense, la unión queda coja en su defensa frente a las amenazas de Putin.
Bueno, Europa y Estados Unidos hasta ahora compartían unos valores. Estados Unidos era el líder de la comunidad de naciones libres, ¿no? Se dice, con Trump eso se ha acabado. Lo único que existe son los intereses, y en la medida en que los intereses no son coincidente, ya no hay nada que que que una a ambos lados del Atlántico, por lo menos desde el punto de vista del nuevo inquilino de la Casa Blanca.
O sea, que ese cambio de eje es la grieta principal de la defensa europea, entiendo. ¿Cómo es posible que con cerca de quinientos mil millones de gasto comunitarios esto pase?
Europa hace una inversión en defensa importantísima, ¿no? Una cuestión de porcentaje, es decir, en término absoluto, hombre, muy pequeña si la comparamos con Estados Unidos, es inferior a la de China, pero, por lo menos, hasta esta última fase de la guerra de Ucrania, hasta el año veintidós, era muy superior a la de Rusia. Y, sin embargo, Europa es un enano militar. ¿Por qué? Bueno, pues porque no existe, digamos, una defensa europea, sino que existen treinta defensas europea diferentes, ¿no?
Eso hace que haya mucha duplicidad y que haya, pues, digamos, muchísima ineficacia en el gasto, ¿no? Europa tiene, en este momento, pues, cuatro o cinco aviones de combate diferente que están cumpliendo la misma función. Estados Unidos, para cada función, tiene un único avión de combate, ¿no? Evidentemente, con el desarrollo de un avión de combate, que es algo costosísimo, es decir, es evidente que Europa está tirando mucho del dinero que invierte en defensa y que podría ahorrar o, por lo menos, es mucho más rentable si consiguiera unificar esos gastos y hacer proyectos que fueran para todos,
¿no? ¿Y cómo se pueden unir esas piezas del puz? ¿Les hablaba de un ejército europeo, por ejemplo?
Bueno, yo creo que un ejército europeo es como lo de lo del cinco por ciento, ¿no? Ese ese lo pones ahí como bandera o lo pones como meta para correr detrás de ella, ¿no? Pero antes de llegar a un ejército europeo hay que dar muchísimos pasos, ¿no? Primero hay que hacer que sean compatibles los los distintos ejércitos europeo, que realmente puedan funcionar, que sean interoperables, en gran parte esto ya se consigue con la OTAN pero aún así hay hay, bueno, pues problemas de que van desde las comunicaciones hasta, imagínate, si tú vas a ir a una batalla y vas con cuatro o cinco modelos de carro de combate diferente, tienes que llevar mecánicos y tienes que llevar piezas de repuesto para cada uno de esos modelos distintos de carros de combate, y luego hay carencias que tiene Europa, carencias muy graves, ¿no? Por ejemplo, en inteligencia, Europa depende de la inteligencia que le da Estados Unidos, luego se ha visto en la guerra de Ucrania que Europa no tenía capacidad de darle defensas antiaéreas en la suficiente cantidad y calidad como la necesitaba Ucrania, ¿no?
En fin, entrones, en en hay muchísimas capacidades, lo que se llaman capacidades que Europa no tiene, que depende de Estados Unidos para para tenerlas, para cubrir esos huecos, ¿no?
De momento ahora, Miguel, la Unión Europea ha propuesto un aumento del gasto en defensa de ochocientos mil millones de euros. Dame un segundo, ahora seguimos hablando, y me cuentas cuál es la posición española en todo esto. Estoy hoy con Miguel González, que me decía que estamos a la cola de la inversión para la OTAN, y que la hoja de ruta pasa por llegar al dos por ciento de gasto en defensa en dos mil veintinueve, que desde la alianza nos están tirando de las orejas y amenazando con la figura de Trump. Estos días, también te leía, Miguel, que la situación no es del todo justa para nuestro país, que tenemos mucha responsabilidad y poco beneficio. ¿Por qué?
Bueno, en la Alianza Atlántica se utilizaba antes una figura que le llamaban las tres c, cash, dinero, capability, capacidad, y contribution, contribución. ¿Qué es lo que sucede? Que una cosa es el dinero en que tú inviertes en defensa, ¿no? Pero, por ejemplo, en relación con el PIB, cuidado, ¿no? Que no es en términos absolutos.
¿Qué es lo que sucede? Por ejemplo, si revisas la lista de países que más gastan de la OTAN en relación a su producto interior bruto, te encuentras que arriba del todo te encuentras con países, por ejemplo, como las repúblicas bálticas. Sin embargo, España despliega sus aviones de combate en la república bálticas para darles protección, ¿no? Luego, por ejemplo, te encuentras como con un país como es Grecia. Grecia dedica una parte muy importante de de su producto interior bruto a defensa, pero ¿qué es lo que sucede?
Que Grecia, y espero que no se molesten los griegos, en realidad, cuando está diseñando todo su sistema de defensa, está mirando a Turquía, que es su vecino con el cual tiene una disputa en las islas del mar Egeo. No está pensando en la defensa frente a Rusia. Por tanto, el dinero como tal, es decir, el cash por sí solo, no es un indicador suficientemente significativo de cuál es tu aportación a la seguridad colectiva, ¿no? Teniendo en cuenta, además, que cuando se utiliza el PIB trabajamos sobre la base de estimaciones, de tal manera que se da la paradoja de que un país como España, en el cual el PIB está creciendo muy rápidamente, aunque tú gastes más dinero en defensa, con relación al PIB resulta que gastas menos.
O sea, que es un porcentaje controvertido también.
Es un porcentaje sobre una magnitud que es incierta. De hecho, todavía no tenemos el dato definitivo de cuánto dedicó España a Defensa en el año veinticuatro. Se habla del uno veintiocho, habla la otra, en otras fuentes hablan del uno treinta, ese es un factor, pero te decía las tres c, ¿no? Segundo, capability, es decir, cuáles son las capacidades que con esa inversión yo estoy consiguiendo. Europa tiene un déficit de capacidades.
Antes hemos mencionado alguna, pero, por ejemplo, otra es aviones de reabastecimiento en vuelo, por ejemplo. Si yo puedo reabastecerlo en vuelo, estoy multiplicando, a lo mejor, por dos la autonomía de vuelo. España ha invertido en ello, España aporta a la alianza esos aviones de reabastecimiento en vuelo, por tanto, le está ayudando a cubrir un déficit de una capacidad que la alianza necesita. Esa era la segunda c, capability, y la tercera, que está ligada con con la anterior, es contribution. España estando como farolillo rojo, es decir, el país que menos gasta de su PIB en defensa, sin embargo, España está presente en la mayoría de las misiones de la OTAN, especialmente en el franco oeste.
De nuevo, me tengo que referir a nuestros amigos griegos para decir que hay muy pocas misiones de la alianza donde tú encuentres contribuciones griegas, a pesar de que Grecia gasta mucho más porcentaje del PIB que España al gasto militar, ¿no? Por tanto, a la hora de medir cuánto aporta cada uno, el medir solo el cash, el medir solo el cuánto te gastas, como se está midiendo ahora Trump y root, pues digamos que no solo no es justo, sino que no refleja ni muchísimo menos la realidad.
Entonces, ¿para ti somos un aliado disciplinado?
Como en cualquier tipo de alianza, digamos, hay dos tipos de socios. Hay los socios que contribuyen, hay los socios que aportan y hay los socios que consumen. Entonces, España es un contribuyente en seguridad, es decir, como hemos dicho, España despliega tropas en el en el este de Europa para dar seguridad a las repúblicas bálticas, a Eslovaquia, a Rumanía, a Turquía, y todos estos países que invierten mucho en defensa están consumiendo seguridad, es decir, si tú hicieras una cuenta en la cual dijeras qué es lo que yo le aporto a la Alianza Atlántica y qué es lo que la Alianza Atlántica me da a mí, España tiene una relación de déficit, es decir, le da a la Alianza Atlántica bastante más de lo que la Alianza Atlántica le da a ella.
Sí, Miguel, pero al final nosotros, España, también tenemos nuestras propias amenazas. Entiendo que, en su caso, la OTAN también nos defendería.
Bueno, digamos, sí, pero con la boca pequeña. España lleva muchos años llamando la atención de la alianza sobre la necesidad de atender, la atención de la alianza sobre la necesidad de atender a la amenaza del sur, que es el yihadismo, que es el terrorismo, y esto la alianza lo ha asumido, pero lo ha asumido sobre el papel. Quiere decir, evidentemente, no hay nada equiparable en el sur a lo que son el, pues, las grandes despliegues de tropas que tiene la alianza en el este. Entonces, por una parte, esa amenaza que viene del sur, bien pensamos que la alianza la asumirá materializa, y luego hay otra cosa que es lo que se llama la amenaza no compartida, que es el eufemismo con el cual nos referimos a Ceuta y Melilla. Ceuta y Melilla están fuera del paraguas de la Alianza Atlántica, están fuera del Tratado de Washington, por tanto, si hubiera una agresión a Ceuta y Melilla, la Alianza Atlántica no está jurídicamente obligada a ayudar a España.
Otra cosa es a ayudar a España, otra cosa es que lo hiciera, pues porque somos aliados y porque, bueno, en fin. Y luego tienes otro punto muy importante, que es la base naval de rota, ¿no? Por tanto, si hubiera un ataque con misiles sobre territorio aliado, se supone que los cuatro destructores americanos con el sistema Egis que están desplegados en la base de rota, pues podrían intervenir. Pero claro, precisamente porque forman parte del componente naval, si hubiera una situación de tensión en la cual pudiera pensarse que que podría producirse un ataque con misiles, lo primero que harían esos cuatro buques sería salir de la base de ruta. Por tanto, dicho de otra manera, el escudo antimisiles protege globalmente a la alianza, pero no está pensado para proteger especialmente a España, ¿no?
¿No? Y luego, los destructores americanos que están en la base de rota tiene también otra misión muy importante, que son servir al despliegue de Estados Unidos en en Oriente Próximo, y esos destructores los hemos visto como en un momento en el cual Israel ha estado, digamos, en riego y de hecho ha sido atacado por Irán con misiles, algunos de estos destructores han ido a darle ese escudo de protección a Israel, precisamente, situándose en el Mediterráneo Oriental.
¿Todo esto, entonces, iría a la cuenta de déficit de esa que hacías antes?
Todo esto iría a la cuenta de la contribución que España hace a la seguridad global, no de la contribución que la OTAN o Estados Unidos hace a la seguridad de España.
Entiendo. Y, sin embargo, hay que llegar a ese dos por ciento, España se ha comprometido, ¿cuáles son las intenciones del gobierno? ¿Cómo lo van a hacer?
El primer pacto lo tiene que hacer el gobierno en su propio seno. Es decir, primero tiene que haber un acuerdo del partido socialista con sumar, y luego tiene que haber un acuerdo con todos sus socios o tiene que haber un acuerdo con el partido popular. Curiosamente, yo creo que con el Partido Popular no habría gran dificultad en llegar a un acuerdo para aumentar el presupuesto de defensa, el problema es con sus propios socios y el problema es que algo que es un tema medular de los presupuestos es difícil pensar que lo pueda pactar con el Partido Popular y no con quien tiene que aprobarle los presupuestos, ¿no? Y hasta ahora no se ve cómo va a conseguir el gobierno aprobar los Presupuestos General del Estado de este año. El gobierno hace ingeniería contable, ¿no?
Con ampliaciones de crédito, con créditos extraordinarios para defensa, etcétera, pero a mí me parece que todo eso, teniendo en cuenta las magnitudes económicas de las que estamos hablando, pues va a ser realmente muy difícil.
Y aún así, Miguel, Ruth te insistía y dejaba caer que si tiene que salir de las partidas de sanidad o pensiones tendrá que ser así. La ministra de Defensa también, Margarita Robles, afirmaba hace unos días que España va a cumplir. Yo no quiero hablar de plazos, lo que sí que quiero decir es que vamos a cumplir como cumplimos siempre, porque somos un aliado serio, fiable y comprometido. Y en las últimas horas, la Unión Europea también quiere más. La presidenta de la Comisión anunciado que se movilizarán con distintos mecanismos a disposición de los Estados hasta ochocientos mil millones de euros para gasto en defensa.
Cuando me hablas de, si resulta que este gasto militar se va a hacer en detrimento del gasto en sanidad o del gasto en pensiones, lo que te dice el gobierno español es que tienen puesta toda su esperanza en que haya una financiación europea. De la misma manera que durante la pandemia, por ejemplo, se arbitraron lo que se llamó la deuda mancomunada por parte de la Unión Europea, los fondos Next Generation, bueno, pues lo que se quiere es es también poner en marcha un sistema que permita que por parte de la Unión Europea se financie, digamos, este esfuerzo presupuestario tan descomunal en materia de defensa. Lo que ocurre es que, uno, esto todavía no está acordado, y dos, hay países que dicen, bueno, de acuerdo, podemos financiar el gasto en defensa, pero siempre y cuando sea a partir de que usted ya haya cumplido, por ejemplo, el dos por ciento, o el dos y medio por ciento, o el tres por ciento, es decir, y todo lo anterior se lo tiene que financiar usted con fondos nacionales. Bueno, este tema está abierto, pero es evidente que va a haber una financiación europea, lo que no sabemos si va a ser realmente significativa y si realmente va a ser una contribución que pueda ser más digerible, digamos, ese enorme gasto militar al que nos vamos a enfrentar en los próximos años.
Escuchábamos a Margarita Robles, a la ministra de Defensa, decir que se va a cumplir, no sabe muy bien o no precisaba cuándo. También de ella son las palabras de que invertir en defensa es invertir en paz, en libertad y en valores democráticos. Quizá esta es una pregunta populista, Miguel, pero creo que nos la hacemos muchos. ¿Cómo puede esta escalada armamentística que estamos viviendo traducirse en paz para todos?
Es muy difícil, ¿no? Sobre todo cuando esta escalada armamentística, además, va acompañada de la voladura de lo que ha sido, digamos, los organismos multilaterales surgidos de la Segunda Guerra Mundial, es decir, no nos olvidemos, todo el sistema de Naciones Unidas nace después de la Segunda Guerra Mundial precisamente para evitar que pueda volver a repetirse, ¿no? Estamos viendo cómo, en fin, es que llevamos, vamos a un ritmo tan vertiginoso que es difícil digerir y analizar todo lo que está pasando, estamos viendo, por ejemplo, como en Oriente Próximo, que decir, pues no solo ya es que se hayan vulnerado todas las resoluciones de toda la historia de la ONU, sino que sino que se está hablando de cosas que son crímenes de guerra, como es la evacuación forzosa de toda una de toda una población. Entonces, el tema no es solo esta carrera de armamentos, sino una carrera de armamento que va en paralelo con el desmantelamiento de todo el sistema de reglas de el derecho internacional y del derecho internacional humanitario en particular, ¿no?
Normal, Miguel, entonces, que tengamos una cierta ansiedad geopolítica todos, ¿no?
Pues sí, pero también es, yo creo que conviene recordar una cosa, ¿no? Es decir, los países europeos hemos asistido a la guerra de Ucrania y a la guerra de Gaza como espectadores, y el peso del sufrimiento ha corrido sobre la espalda del pueblo ucraniano y del pueblo palestino, de los gazatíes. Entonces, estamos en un mundo en el cual creo que Nación Unidas daba el otro día la cifra de que hay más de cien guerras que se están librando y, desde luego, va a ser muy difícil que no nos solpiquen.
Gracias, Miguel.
Nada, no, me gustaría acabar con una nota de optimismo, pero no se me ocurre preguntarte.
Este episodio lo he realizado con Elsa Cabria, el diseño de sonidos de Nicolás Chavertidis, la edición de Ana Rivera y la dirección de Silvia Cruz, la Peña. Yo soy Marta Curiel, y esto ha sido Hoy en El País. Gracias por escuchar.
Excluye impuestos y tarifas por título licencia.
La llegada de Trump a la Casa Blanca ha aumentado la tensión global y ha puesto la defensa en el centro del debate. Tras una bronca con el presidente Zelensky, Estados Unidos ha retirado su ayuda militar a Ucrania. La Unión Europea debate surrearme mientras la OTAN exige a los países rezagados cumplir con el dos por ciento del producto interior bruto en gasto militar. España, entre ellos, recibe presión, pero hay varios matices, por ejemplo, qué crece más que el resto. Soy Marta Curiel.
Hoy, en el país, España en defensa, eslabón débil o aliado disciplinado. Este es Mark Rute, secretario general de la Organización del Tratado del Atlántico Norte, la OTAN. Miguel González, tú que eres el especialista en defensa del periódico, cuéntame a quién estaba amenazando Rute y quién es ese hombre simpático.
Bueno, Rute parece que está amenazando con una llamada de quien Esteban González Pons, el eurodiputado del PP, calificó como el ogro naranja, está amenazando a los países que no cumplen todavía el dos por ciento del PIB de gasto en defensa, que entre los treinta y dos países de la OTAN son ocho España y otros siete más, que todavía no han conseguido llegar a un objetivo que, en la cumbre de Gales del año catorce, se fijó un plazo de diez años, que acabó en el veinticuatro, para llegar a ese dos por ciento de del PIB.
Creo que estos días además ha sugerido un aumento mayor que ese dos por ciento encima.
Sí, Trump está hablando de un cinco por ciento, lo cual es una auténtica barbaridad, es algo que no cumple ni siquiera Estados Unidos, que está en el orden del tres coma cinco por ciento aproximadamente, y Rute de lo que está hablando es de entorno o por encima del tres por ciento, como nuevo objetivo de gasto militar por parte de la OTAN a fijar en La Haya este año.
Y si Trump no cumple, ¿por qué propone ese cinco por
ciento? Bueno, Trump pone, digamos, una meta que, como vemos, es una meta que conforme te acercas a ella cada vez se aleja más, como la línea del horizonte, y yo creo que es una provocación por parte de de Trump, ¿no? Ni siquiera Estados Unidos seguramente está en condiciones de gastar ese cinco por ciento que él dice.
¿Y puede responder a sus negocios?
Hay varias razones por las cuales Estados Unidos quiere que los países europeos gasten mucho más en defensa, pero evidentemente una de esas razones es porque no solo quiere que gastes más en en armamento, sino sobre todo lo que quiere es que gastes más en armamento americano.
Porque cuánto se le compra, por ejemplo, España a Los países
no tenemos un dato preciso de de, digamos, qué porcentaje de la inversión en defensa en material americano, pero muy probablemente estaríamos hablando del orden de un cuarenta por ciento aproximadamente, ¿no?
Es alto, es un gran negocio entonces, sí.
Es cierto que en en Europa hay entre el orden de entre ochenta ochenta mil a cien mil soldados americanos que están desplegados para garantizar la defensa de Europa. Y Estados Unidos lo que viene advirtiendo hace mucho tiempo que su interés estratégico ya no está en Europa, su rival, su enemigo, aunque no se le califique expresamente así, es China. El interés de Estados Unidos está en el Indo Pacífico, es allí donde quiere hacer una inversión fuerte en seguridad y en despliegue militar, y por tanto tiene que ahorrar en otros sitios y el sitio más evidente para Estados Unidos donde hay ahorrar es es Europa.
Y en cambio aquí en Europa nuestro problema es más Rusia, ¿no? Sin la cobertura militar estadounidense, la unión queda coja en su defensa frente a las amenazas de Putin.
Bueno, Europa y Estados Unidos hasta ahora compartían unos valores. Estados Unidos era el líder de la comunidad de naciones libres, ¿no? Se dice, con Trump eso se ha acabado. Lo único que existe son los intereses, y en la medida en que los intereses no son coincidente, ya no hay nada que que que una a ambos lados del Atlántico, por lo menos desde el punto de vista del nuevo inquilino de la Casa Blanca.
O sea, que ese cambio de eje es la grieta principal de la defensa europea, entiendo. ¿Cómo es posible que con cerca de quinientos mil millones de gasto comunitarios esto pase?
Europa hace una inversión en defensa importantísima, ¿no? Una cuestión de porcentaje, es decir, en término absoluto, hombre, muy pequeña si la comparamos con Estados Unidos, es inferior a la de China, pero, por lo menos, hasta esta última fase de la guerra de Ucrania, hasta el año veintidós, era muy superior a la de Rusia. Y, sin embargo, Europa es un enano militar. ¿Por qué? Bueno, pues porque no existe, digamos, una defensa europea, sino que existen treinta defensas europea diferentes, ¿no?
Eso hace que haya mucha duplicidad y que haya, pues, digamos, muchísima ineficacia en el gasto, ¿no? Europa tiene, en este momento, pues, cuatro o cinco aviones de combate diferente que están cumpliendo la misma función. Estados Unidos, para cada función, tiene un único avión de combate, ¿no? Evidentemente, con el desarrollo de un avión de combate, que es algo costosísimo, es decir, es evidente que Europa está tirando mucho del dinero que invierte en defensa y que podría ahorrar o, por lo menos, es mucho más rentable si consiguiera unificar esos gastos y hacer proyectos que fueran para todos,
¿no? ¿Y cómo se pueden unir esas piezas del puz? ¿Les hablaba de un ejército europeo, por ejemplo?
Bueno, yo creo que un ejército europeo es como lo de lo del cinco por ciento, ¿no? Ese ese lo pones ahí como bandera o lo pones como meta para correr detrás de ella, ¿no? Pero antes de llegar a un ejército europeo hay que dar muchísimos pasos, ¿no? Primero hay que hacer que sean compatibles los los distintos ejércitos europeo, que realmente puedan funcionar, que sean interoperables, en gran parte esto ya se consigue con la OTAN pero aún así hay hay, bueno, pues problemas de que van desde las comunicaciones hasta, imagínate, si tú vas a ir a una batalla y vas con cuatro o cinco modelos de carro de combate diferente, tienes que llevar mecánicos y tienes que llevar piezas de repuesto para cada uno de esos modelos distintos de carros de combate, y luego hay carencias que tiene Europa, carencias muy graves, ¿no? Por ejemplo, en inteligencia, Europa depende de la inteligencia que le da Estados Unidos, luego se ha visto en la guerra de Ucrania que Europa no tenía capacidad de darle defensas antiaéreas en la suficiente cantidad y calidad como la necesitaba Ucrania, ¿no?
En fin, entrones, en en hay muchísimas capacidades, lo que se llaman capacidades que Europa no tiene, que depende de Estados Unidos para para tenerlas, para cubrir esos huecos, ¿no?
De momento ahora, Miguel, la Unión Europea ha propuesto un aumento del gasto en defensa de ochocientos mil millones de euros. Dame un segundo, ahora seguimos hablando, y me cuentas cuál es la posición española en todo esto. Estoy hoy con Miguel González, que me decía que estamos a la cola de la inversión para la OTAN, y que la hoja de ruta pasa por llegar al dos por ciento de gasto en defensa en dos mil veintinueve, que desde la alianza nos están tirando de las orejas y amenazando con la figura de Trump. Estos días, también te leía, Miguel, que la situación no es del todo justa para nuestro país, que tenemos mucha responsabilidad y poco beneficio. ¿Por qué?
Bueno, en la Alianza Atlántica se utilizaba antes una figura que le llamaban las tres c, cash, dinero, capability, capacidad, y contribution, contribución. ¿Qué es lo que sucede? Que una cosa es el dinero en que tú inviertes en defensa, ¿no? Pero, por ejemplo, en relación con el PIB, cuidado, ¿no? Que no es en términos absolutos.
¿Qué es lo que sucede? Por ejemplo, si revisas la lista de países que más gastan de la OTAN en relación a su producto interior bruto, te encuentras que arriba del todo te encuentras con países, por ejemplo, como las repúblicas bálticas. Sin embargo, España despliega sus aviones de combate en la república bálticas para darles protección, ¿no? Luego, por ejemplo, te encuentras como con un país como es Grecia. Grecia dedica una parte muy importante de de su producto interior bruto a defensa, pero ¿qué es lo que sucede?
Que Grecia, y espero que no se molesten los griegos, en realidad, cuando está diseñando todo su sistema de defensa, está mirando a Turquía, que es su vecino con el cual tiene una disputa en las islas del mar Egeo. No está pensando en la defensa frente a Rusia. Por tanto, el dinero como tal, es decir, el cash por sí solo, no es un indicador suficientemente significativo de cuál es tu aportación a la seguridad colectiva, ¿no? Teniendo en cuenta, además, que cuando se utiliza el PIB trabajamos sobre la base de estimaciones, de tal manera que se da la paradoja de que un país como España, en el cual el PIB está creciendo muy rápidamente, aunque tú gastes más dinero en defensa, con relación al PIB resulta que gastas menos.
O sea, que es un porcentaje controvertido también.
Es un porcentaje sobre una magnitud que es incierta. De hecho, todavía no tenemos el dato definitivo de cuánto dedicó España a Defensa en el año veinticuatro. Se habla del uno veintiocho, habla la otra, en otras fuentes hablan del uno treinta, ese es un factor, pero te decía las tres c, ¿no? Segundo, capability, es decir, cuáles son las capacidades que con esa inversión yo estoy consiguiendo. Europa tiene un déficit de capacidades.
Antes hemos mencionado alguna, pero, por ejemplo, otra es aviones de reabastecimiento en vuelo, por ejemplo. Si yo puedo reabastecerlo en vuelo, estoy multiplicando, a lo mejor, por dos la autonomía de vuelo. España ha invertido en ello, España aporta a la alianza esos aviones de reabastecimiento en vuelo, por tanto, le está ayudando a cubrir un déficit de una capacidad que la alianza necesita. Esa era la segunda c, capability, y la tercera, que está ligada con con la anterior, es contribution. España estando como farolillo rojo, es decir, el país que menos gasta de su PIB en defensa, sin embargo, España está presente en la mayoría de las misiones de la OTAN, especialmente en el franco oeste.
De nuevo, me tengo que referir a nuestros amigos griegos para decir que hay muy pocas misiones de la alianza donde tú encuentres contribuciones griegas, a pesar de que Grecia gasta mucho más porcentaje del PIB que España al gasto militar, ¿no? Por tanto, a la hora de medir cuánto aporta cada uno, el medir solo el cash, el medir solo el cuánto te gastas, como se está midiendo ahora Trump y root, pues digamos que no solo no es justo, sino que no refleja ni muchísimo menos la realidad.
Entonces, ¿para ti somos un aliado disciplinado?
Como en cualquier tipo de alianza, digamos, hay dos tipos de socios. Hay los socios que contribuyen, hay los socios que aportan y hay los socios que consumen. Entonces, España es un contribuyente en seguridad, es decir, como hemos dicho, España despliega tropas en el en el este de Europa para dar seguridad a las repúblicas bálticas, a Eslovaquia, a Rumanía, a Turquía, y todos estos países que invierten mucho en defensa están consumiendo seguridad, es decir, si tú hicieras una cuenta en la cual dijeras qué es lo que yo le aporto a la Alianza Atlántica y qué es lo que la Alianza Atlántica me da a mí, España tiene una relación de déficit, es decir, le da a la Alianza Atlántica bastante más de lo que la Alianza Atlántica le da a ella.
Sí, Miguel, pero al final nosotros, España, también tenemos nuestras propias amenazas. Entiendo que, en su caso, la OTAN también nos defendería.
Bueno, digamos, sí, pero con la boca pequeña. España lleva muchos años llamando la atención de la alianza sobre la necesidad de atender, la atención de la alianza sobre la necesidad de atender a la amenaza del sur, que es el yihadismo, que es el terrorismo, y esto la alianza lo ha asumido, pero lo ha asumido sobre el papel. Quiere decir, evidentemente, no hay nada equiparable en el sur a lo que son el, pues, las grandes despliegues de tropas que tiene la alianza en el este. Entonces, por una parte, esa amenaza que viene del sur, bien pensamos que la alianza la asumirá materializa, y luego hay otra cosa que es lo que se llama la amenaza no compartida, que es el eufemismo con el cual nos referimos a Ceuta y Melilla. Ceuta y Melilla están fuera del paraguas de la Alianza Atlántica, están fuera del Tratado de Washington, por tanto, si hubiera una agresión a Ceuta y Melilla, la Alianza Atlántica no está jurídicamente obligada a ayudar a España.
Otra cosa es a ayudar a España, otra cosa es que lo hiciera, pues porque somos aliados y porque, bueno, en fin. Y luego tienes otro punto muy importante, que es la base naval de rota, ¿no? Por tanto, si hubiera un ataque con misiles sobre territorio aliado, se supone que los cuatro destructores americanos con el sistema Egis que están desplegados en la base de rota, pues podrían intervenir. Pero claro, precisamente porque forman parte del componente naval, si hubiera una situación de tensión en la cual pudiera pensarse que que podría producirse un ataque con misiles, lo primero que harían esos cuatro buques sería salir de la base de ruta. Por tanto, dicho de otra manera, el escudo antimisiles protege globalmente a la alianza, pero no está pensado para proteger especialmente a España, ¿no?
¿No? Y luego, los destructores americanos que están en la base de rota tiene también otra misión muy importante, que son servir al despliegue de Estados Unidos en en Oriente Próximo, y esos destructores los hemos visto como en un momento en el cual Israel ha estado, digamos, en riego y de hecho ha sido atacado por Irán con misiles, algunos de estos destructores han ido a darle ese escudo de protección a Israel, precisamente, situándose en el Mediterráneo Oriental.
¿Todo esto, entonces, iría a la cuenta de déficit de esa que hacías antes?
Todo esto iría a la cuenta de la contribución que España hace a la seguridad global, no de la contribución que la OTAN o Estados Unidos hace a la seguridad de España.
Entiendo. Y, sin embargo, hay que llegar a ese dos por ciento, España se ha comprometido, ¿cuáles son las intenciones del gobierno? ¿Cómo lo van a hacer?
El primer pacto lo tiene que hacer el gobierno en su propio seno. Es decir, primero tiene que haber un acuerdo del partido socialista con sumar, y luego tiene que haber un acuerdo con todos sus socios o tiene que haber un acuerdo con el partido popular. Curiosamente, yo creo que con el Partido Popular no habría gran dificultad en llegar a un acuerdo para aumentar el presupuesto de defensa, el problema es con sus propios socios y el problema es que algo que es un tema medular de los presupuestos es difícil pensar que lo pueda pactar con el Partido Popular y no con quien tiene que aprobarle los presupuestos, ¿no? Y hasta ahora no se ve cómo va a conseguir el gobierno aprobar los Presupuestos General del Estado de este año. El gobierno hace ingeniería contable, ¿no?
Con ampliaciones de crédito, con créditos extraordinarios para defensa, etcétera, pero a mí me parece que todo eso, teniendo en cuenta las magnitudes económicas de las que estamos hablando, pues va a ser realmente muy difícil.
Y aún así, Miguel, Ruth te insistía y dejaba caer que si tiene que salir de las partidas de sanidad o pensiones tendrá que ser así. La ministra de Defensa también, Margarita Robles, afirmaba hace unos días que España va a cumplir. Yo no quiero hablar de plazos, lo que sí que quiero decir es que vamos a cumplir como cumplimos siempre, porque somos un aliado serio, fiable y comprometido. Y en las últimas horas, la Unión Europea también quiere más. La presidenta de la Comisión anunciado que se movilizarán con distintos mecanismos a disposición de los Estados hasta ochocientos mil millones de euros para gasto en defensa.
Cuando me hablas de, si resulta que este gasto militar se va a hacer en detrimento del gasto en sanidad o del gasto en pensiones, lo que te dice el gobierno español es que tienen puesta toda su esperanza en que haya una financiación europea. De la misma manera que durante la pandemia, por ejemplo, se arbitraron lo que se llamó la deuda mancomunada por parte de la Unión Europea, los fondos Next Generation, bueno, pues lo que se quiere es es también poner en marcha un sistema que permita que por parte de la Unión Europea se financie, digamos, este esfuerzo presupuestario tan descomunal en materia de defensa. Lo que ocurre es que, uno, esto todavía no está acordado, y dos, hay países que dicen, bueno, de acuerdo, podemos financiar el gasto en defensa, pero siempre y cuando sea a partir de que usted ya haya cumplido, por ejemplo, el dos por ciento, o el dos y medio por ciento, o el tres por ciento, es decir, y todo lo anterior se lo tiene que financiar usted con fondos nacionales. Bueno, este tema está abierto, pero es evidente que va a haber una financiación europea, lo que no sabemos si va a ser realmente significativa y si realmente va a ser una contribución que pueda ser más digerible, digamos, ese enorme gasto militar al que nos vamos a enfrentar en los próximos años.
Escuchábamos a Margarita Robles, a la ministra de Defensa, decir que se va a cumplir, no sabe muy bien o no precisaba cuándo. También de ella son las palabras de que invertir en defensa es invertir en paz, en libertad y en valores democráticos. Quizá esta es una pregunta populista, Miguel, pero creo que nos la hacemos muchos. ¿Cómo puede esta escalada armamentística que estamos viviendo traducirse en paz para todos?
Es muy difícil, ¿no? Sobre todo cuando esta escalada armamentística, además, va acompañada de la voladura de lo que ha sido, digamos, los organismos multilaterales surgidos de la Segunda Guerra Mundial, es decir, no nos olvidemos, todo el sistema de Naciones Unidas nace después de la Segunda Guerra Mundial precisamente para evitar que pueda volver a repetirse, ¿no? Estamos viendo cómo, en fin, es que llevamos, vamos a un ritmo tan vertiginoso que es difícil digerir y analizar todo lo que está pasando, estamos viendo, por ejemplo, como en Oriente Próximo, que decir, pues no solo ya es que se hayan vulnerado todas las resoluciones de toda la historia de la ONU, sino que sino que se está hablando de cosas que son crímenes de guerra, como es la evacuación forzosa de toda una de toda una población. Entonces, el tema no es solo esta carrera de armamentos, sino una carrera de armamento que va en paralelo con el desmantelamiento de todo el sistema de reglas de el derecho internacional y del derecho internacional humanitario en particular, ¿no?
Normal, Miguel, entonces, que tengamos una cierta ansiedad geopolítica todos, ¿no?
Pues sí, pero también es, yo creo que conviene recordar una cosa, ¿no? Es decir, los países europeos hemos asistido a la guerra de Ucrania y a la guerra de Gaza como espectadores, y el peso del sufrimiento ha corrido sobre la espalda del pueblo ucraniano y del pueblo palestino, de los gazatíes. Entonces, estamos en un mundo en el cual creo que Nación Unidas daba el otro día la cifra de que hay más de cien guerras que se están librando y, desde luego, va a ser muy difícil que no nos solpiquen.
Gracias, Miguel.
Nada, no, me gustaría acabar con una nota de optimismo, pero no se me ocurre preguntarte.
Este episodio lo he realizado con Elsa Cabria, el diseño de sonidos de Nicolás Chavertidis, la edición de Ana Rivera y la dirección de Silvia Cruz, la Peña. Yo soy Marta Curiel, y esto ha sido Hoy en El País. Gracias por escuchar.
Podcast: Hoy en EL PAÍS
Episode: España en defensa: ¿eslabón débil o aliado disciplinado?
Description: “Les advierto de que, si no reaccionan a mis llamadas, podrían recibir una llamada de un hombre muy simpático en Washington, que quizás tenga menos paciencia”. Así de sarcásticamente habló recientemente Mark Rutte, secretario general de la Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN), a algunos de sus estados miembros, entre ellos, España. Exigía así que inviertan mas en gasto militar. España es de los que menos invierte, pero tiene desplegadas tropas en varios países y el principal proveedor de armas al mundo es Estados Unidos, el país que aprieta al res...