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Avant de commencer, je vous préviens qu'une transcription est disponible gratuitement et je vous conseille vraiment de la consulter, car cet épisode sera un peu difficile. Dans la transcription, j'ai rajouté quelques traductions en anglais pour vous aider. Vous trouverez un lien dans la description de l'épisode. Liberté, égalité, fraternité. Vous avez sûrement déjà entendu ces 3 mots ensemble.
Liberté, égalité, fraternité, c'est la devise officielle de la République française. Mais est-ce que dans la réalité la France est vraiment un pays égalitaire Dans une série de 3 épisodes, on va analyser un peu l'évolution des inégalités en France et dans le monde à travers les années. On verra les conséquences des inégalités sur nos sociétés et on verra quels sont les pays les plus égalitaires et quels sont les pays les plus inégalitaires. Les pays les plus égalitaires donc les pays où il y a le plus d'égalité. Et le contraire, les pays les plus inégalitaires, donc les pays où il y a le plus d'inégalités.
Et pour parler de tout ça, je suis très heureuse d'avoir interviewé l'économiste Hidan Gidrone. Après avoir travaillé à l'OCDE, l'organisation de coopération et de développement économique, l'OCDE, Hidan Gidron travaille à présent à l'observatoire européen de la fiscalité. Un observatoire dirigé par le célèbre économiste Gabriel Zuckmann. Gabriel Zuckmann, il a été professeur à la London School of Economics ou encore à l'université de Berkeley. Et Gabriel Zuckmann, il travaille souvent avec un autre économiste français très connu et qui est le directeur du World In Equality Lab, Thomas Piketty.
Donc voilà 2 économistes français, Thomas Piketty et Gabriel Zuckmann et notre invité du jour, idem Gidrone, qui n'est pas français, mais qui est belge, donc de Belgique, plus précisément de Bruxelles. Vous allez donc entendre un accent un peu différent du mien. Une dernière chose, je précise que parler de ce type de sujet, ce n'est pas facile parce que ce sont des sujets complexes et ça touche à la politique, ce qui est toujours délicat, mais c'est aussi l'objectif de ce podcast. Vous aider à comprendre des sujets un peu plus difficiles en français. Pendant l'interview avec Hidan, on se base sur différentes études et sur les données, les datas collectées par l'observatoire pour lequel il travaille.
Et je précise aussi que bien sûr, parler d'égalité et d'inégalité, c'est un vaste sujet. Et comme Hidden Gidron est économiste, on va surtout se concentrer sur les inégalités économiques, mais bien sûr, elles ont une influence sur d'autres types d'inégalités. Et donc, pour évaluer un peu l'évolution des inégalités en France, on va démarrer à la fin du dix-huitième siècle avec la révolution française. Car un des objectifs de cette révolution, c'était d'obtenir une égalité des droits. Les droits, c'est ce qui est permis, ce qui nous est possible.
Par exemple, on dit les droits civils. Et donc un des objectifs de la révolution française, c'était d'obtenir une égalité des droits. Parce qu'avant la révolution française, la société française était très inégale. Et pour comprendre d'où vient cette inégalité, il est important de comprendre comment la société française était structurée.
Avant la Révolution française, la France était une société d'ordre. Donc il y avait 3 ordres principaux, la noblesse, le clergé et le tiers état. Chaque ordre avait un rôle spécifique défini dans la société. Par exemple, la noblesse avait un rôle militaire et de sécurité. Elle assurait la sécurité dans la société.
Le clergé, c'est tout ce qui est lié à l'église, c'est la classe religieuse qui avait un rôle de leader spirituel et elle assurait aussi beaucoup de services sociaux, comme par exemple l'éducation. Et enfin, le tiers état, c'était la classe la plus grande en nombre et c'est là que se trouvaient tous les travailleurs, donc les artisans, les agriculteurs, et caetera. Dans la société d'ordre en France, avant la Révolution française, les classes sociales sont très rigides. D'un côté, on a la noblesse et le clergé qui détiennent le pouvoir économique et politique
Qui possèdent, qui détiennent ou qui possèdent
C'est ça. Et de l'autre côté, on a le tiers état qui produisent la plupart des biens de consommation pour l'ensemble de la société.
Parce qu'en effet comme tu dis c'était des artisans, c'était des agriculteurs donc en effet ils produisent de la nourriture par exemple tout simplement des ustensiles, les ustensiles c'est tous, des ustensiles et caetera.
Exactement et puisque la société est très rigide, elle est très inégalitaire. C'est difficile pour les gens de passer d'une classe sociale à une autre. Donc, avant la révolution française, la France est très inégalitaire. L'objectif de la révolution française, c'est de mettre en place des nouvelles structures qui sont idéalement plus égalitaires. Je vais parler de 2 structures principales.
D'un côté, ils veulent mettre en place un État central qui va remplacer certains pouvoirs qu'avaient la noblesse et le clergé avant la révolution. Donc, tout ce qui est assurer la stabilité de la société ou la sécurité dans la société vont être des rôles pris par l'État central et notamment, et ça, c'est important pour la Révolution française, l'État central va aussi assurer l'égalité des droits. Car pendant la Révolution française, les Français mettent en place la Déclaration universelle des droits de l'homme qui définit l'égalité des droits pour tous les Français.
Ouais, alors juste je précise donc cette déclaration, elle est très importante. Quand on est à l'école en France, on apprend cette déclaration des droits de l'homme et donc vas-y continue pardon.
Donc l'état central va assurer tout ça. De l'autre côté, une autre institution importante qui va être mise en place avec la Révolution française, c'est la propriété privée. Généralement parlant, c'était le clergé et la noblesse qui possédaient la plupart des propriétés, que ce soit des terres ou des propriétés immobilières en France.
Ouais, les terres, c'est l'ANSS, les terres.
Et après la révolution, la propriété privée devient un droit pour tous.
D'accord.
Cependant, au changement entre avant et après la révolution, beaucoup de terres et de propriétés immobilières qui appartenaient aux classes dominantes avant la révolution sont transformées en propriétés privées qui appartiennent aux mêmes personnes après la révolution.
Donc ça, ça passe de la noblesse et le clergé à la noblesse et le clergé. C'est ça que ça veut dire
C'est ça que ça veut dire en termes de qui appartient la propriété avant et après, c'est la même chose. Sauf que là, on a mis en place une institution qui est la propriété privée et qui, par définition, donne un accès égalitaire à tout le monde. Et donc, par la manière dont elle est construite, elle peut être vue comme plus juste. Mais en pratique, les propriétés, elles restent dans les mains des mêmes personnes.
Donc pour bien comprendre, en conclusion entre la Révolution française et le début de la Première Guerre mondiale, les inégalités, elles n'évoluent pas et même comme tu dis, elles augmentent un petit peu. Donc c'est un peu un échec, on peut dire, de la révolution française là-dessus
Oui, et c'est important de faire savoir ça aux Français et au monde parce que pour beaucoup de Français, la révolution française est une grande victoire, mais en effet quand on regarde en pratique, ça n'a pas beaucoup affecté l'évolution des inégalités.
Et donc qu'est-ce qui se passe pendant les guerres mondiales Donc on a bien sûr la première guerre mondiale et ensuite plus tard la deuxième guerre mondiale en français on peut dire deuxième ou seconde guerre mondiale c'est comme vous préférez. Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là Comment évolue les inégalités
Alors pour parler de la période suivante, on peut regarder plus généralement entre mille-neuf-cent-quatorze et mille-neuf-cent-quatre-vingt, qui est une période où en effet, il y a les 2 guerres mondiales. Il y a aussi une grande évolution vers l'égalité. Entre mille-neuf-cent-quatorze et mille-neuf-cent-quarante-cinq, les 2 guerres mondiales, elles diminuent les inégalités parce que d'un côté, la guerre cause beaucoup de destructions et donc beaucoup des propriétés sont détruites. Et si les propriétés sont distribuées de manière inégalitaire, alors les riches perdent plus que les pauvres à cause de cette destruction. C'est assez logique.
Bien sûr, les les, en fait les riches, vu qu'ils ont beaucoup de possession, beaucoup de propriétés, ils ont plus à perdre.
Exactement. Et en plus, pendant les guerres, les pays sont en économie de guerre et donc beaucoup d'industries se ferment totalement. Par exemple, il y a des des magasins entiers qui vont se fermer puisqu'une grande partie de la population est sur le front. Il y a beaucoup de soldats et d'autre part, il y a beaucoup de choses qu'on pouvait faire avant la guerre, mais qu'on ne peut pas faire pendant la guerre. Et donc voilà, beaucoup de magasins se ferment, beaucoup de propriétaires qui gagnaient de l'argent grâce à certaines activités économiques, ils perdent dans leurs richesses et dans leurs revenus à cause des conséquences économiques de la guerre.
Et est-ce qu'il y a aussi les populations les plus riches participaient financièrement non Ils ils donnaient une partie de leur argent pour participer à la victoire
Alors, c'est une question importante, car en effet, dans un pays comme la France, mille-neuf-cent-quatorze, c'est l'année où la France met en place pour la première fois un impôt progressif sur le revenu. Donc, c'est une taxe sur le revenu que payent tous les citoyens français et un impôt progressif, ça veut dire que plus ton revenu est élevé, plus tu vas payer en taxes pour contribuer au pays.
Donc, en gros, plus tu es riche, plus tu as de l'argent et plus tu vas payer une taxe élevée.
Oui, ça, c'est Ça,
c'est l'impôt progressif sur le revenu.
Exactement. Et donc, en effet, le début de la guerre voit en parallèle le début d'un impôt progressif en France. Néanmoins, dans d'autres pays, il y a déjà un impôt progressif avant la guerre.
Ah d'accord. Donc nous en France, c'est vraiment pour la guerre qu'on a mis en place cet impôt progressif sur le revenu.
Exactement.
Et c'est ça qui a permis notamment plus d'égalité.
Voilà et donc ça c'est en effet une raison additionnelle pour l'évolution des inégalités entre mille-neuf-cent-quatorze et mille-neuf-cent-quatre-vingt, c'est que petit à petit, les différents pays en Europe et dans le monde voient leur état social se développer.
Donc
état Donc, c'est
pour expliquer, ouais, c'est quoi l'état social
L'état social, donc The Walfor States, c'est un état où plus de taxes sont collectées sur les individus et donc il y a plus de ressources pour le gouvernement et le gouvernement va dépenser plus d'argent pour la société. Donc il va y avoir plus de services sociaux comme par exemple l'éducation pour tous ou la santé pour tous.
La santé c'est health. Donc la santé devient beaucoup plus accessible, l'éducation devient beaucoup plus accessible parce que donc c'est quelque chose qui est mieux redistribué.
Exactement. Et donc en effet, c'est dans ces années-là que beaucoup de pays en Europe voient d'abord l'éducation primaire et ensuite l'éducation secondaire obligatoire pour tout le monde dans la société. Et ça, ce sont des transformations qui vont énormément affecter l'évolution des inégalités en Europe au courant du vingtième siècle. Ces changements de politique publique, parfois ils sont liés à la guerre, mais parfois ils sont liés simplement à des changements idéologiques et politiques dans les pays. Par exemple, aux États-Unis, déjà après mille-huit-cent-cinquante, il y avait l'éducation obligatoire pour l'éducation primaire.
Ailleurs, au Danemark, par exemple, il y avait déjà un impôt progressif avant mille-neuf-cent. Donc, chaque pays a sa propre trajectoire. Dans le cas de la France, c'était lié à la guerre, mais ce n'est pas partout comme ça.
Et donc tu dis que c'est juste que dans les années quatre-vingt, donc in the eat is les années quatre-vingt, c'est c'est jusque dans les années quatre-vingt que les inégalités ont diminué et qu'est-ce qu'il se passe à partir des années quatre-vingt
Donc les années quatre-vingt, c'est les années des révolutions Thatcher et Reagan, c'est le moment d'un changement idéologique.
Ok, donc juste pour préciser Margaret Thatcher, c'est donc au Royaume-Uni et Ronald Reagan, c'est aux États-Unis.
Exactement et ce sont 2 chefs d'État qui vont mettre en place des politiques publiques qui vont affecter énormément l'évolution des inégalités après mille-neuf-cent-quatre-vingt. Ce qui se passe en mille-neuf-cent-quatre-vingt, c'est que d'un côté, il y a la fin de l'empire soviétique de l'URSS et donc c'est la fin de l'alternative idéologique au capitalisme.
D'accord, donc le communisme.
Et ce qui est important, c'est que globalement, c'est l'idéologie communiste qui est en déclin à partir des années quatre-vingt avec en parallèle la chute de l'empire soviétique. Et donc l'idéologie capitaliste a plus d'espace pour se développer et les chefs d'État Margaret Thatcher et Ronald Reagan sont élus grâce à une idéologie qui est de dire que l'État doit moins intervenir dans l'économie et que si l'État intervient moins dans l'économie, il y aura plus de croissance et les entreprises pourront gagner plus d'argent et cet argent pourra arriver dans les poches de toute la société.
Donc ça, c'est le libéralisme.
Exactement. Donc c'est le début d'une nouvelle doctrine ou en tout cas cette doctrine-là, elle prend plus d'espace à partir des années quatre-vingt.
Donc on veut vraiment avoir moins de contrôle de l'État sur l'économie et c'est pour ça que ça s'appelle le libéralisme. C'est avoir en gros plus de liberté pour les acteurs économiques.
Exactement. En pratique, ce que ça implique au niveau des politiques économiques, c'est que beaucoup des politiques publiques qui étaient mises en place entre mille-neuf-cent-quatorze et mille-neuf-cent-quatre-vingt, la création de l'état social sont diminuées.
Donc par exemple, l'accès à l'éducation, l'accès à la santé dont on parlait tout à l'heure, Tout ça, c'est donc un peu limité quoi.
C'est limité dans le, par exemple, si on prend l'éducation, on voit que les dépenses publiques jusqu'en mille-neuf-cent-quatre-vingt dans le secteur de l'éducation, elles n'ont fait qu'augmenter et à partir de mille-neuf-cent-quatre-vingt, elles se stabilisent, elles n'augmentent plus et même dans certains pays, elles diminuent.
Les dépenses spendings, donc les dépenses publiques diminuent.
Donc, d'un côté, il y a le changement de politique publique qui implique que l'État a moins d'impact sur l'économie. Et ça, c'est la libéralisation des marchés. Et ça, en effet, ça va affecter les inégalités. Elles vont augmenter, car il y a moins, par exemple, d'impôts progressifs. Mais à côté de ça, il y a d'autres transformations comme la globalisation qui devient plus intense à partir des années quatre-vingt.
Donc, c'est la globalisation du marché économique.
Exactement. Et donc, c'est le fait que des entreprises américaines peuvent avoir des activités économiques dans d'autres pays sur terre et avoir plus de bénéfices. Donc ça, c'est la création de l'entreprise multinationale.
Par exemple, on va produire dans un autre pays, on va aller produire en Chine surtout, dans le continent asiatique pour diminuer les coûts de production. Les coûts c'est cost par exemple j'imagine.
Exactement, le mélange entre d'un côté la globalisation et de l'autre côté la diminution de l'état social vont faire que certaines grandes entreprises vont devenir économiquement de plus en plus fortes et ça ça va affecter énormément les inégalités.
Est-ce qu'aujourd'hui on a plus d'inégalités monétaires en tout cas que pendant la période des guerres mondiales
Si on compare entre deux-mille-vingt et mille-neuf-cent-quatorze, mille-neuf-cent-quatorze c'est avant que les inégalités baissent, les inégalités sont comparables. Aux États-Unis, les inégalités sont plus élevées aujourd'hui qu'en mille-neuf-cent-quatorze. En France, elles sont moins élevées qu'en mille-neuf-cent-quatorze, mais elles restent à un niveau comparable. Dans les années 50, 60, soixante-dix, les inégalités étaient au plus bas dans beaucoup de pays et donc c'était le fruit de 3 changements. Un côté, les guerres, les destructions qu'elles causent, aussi l'évolution de l'état social.
Et donc tout ça ensemble a fait que dans les années mille-neuf-cent-soixante-dix, les inégalités étaient au plus bas, beaucoup plus basses qu'aujourd'hui.
C'est globalement ça En tout
cas dans le monde occidental, c'est en général c'est le cas.
Oui c'est vrai qu'on voit beaucoup par rapport au monde occidental. Désolé pour les personnes qui ne sont pas en occident, c'est vrai que quand on voit même l'histoire en France, on voit beaucoup selon le point de vue occidental. Mais en tout cas donc dans le monde occidental aujourd'hui on a plus d'inégalités qu'après les guerres mondiales.
Voilà que qu'en mille-neuf-cent-septante.
Donc mille-neuf-cent-septante, ça c'est comme on dit en Belgique comme tu disais au dernier épisode. En France on dit mille-neuf-cent-soixante-dix et en Belgique on dit mille-neuf-cent-septante. Voilà j'espère que ce premier épisode de cette série sur les inégalités vous a intéressé. Merci à toutes les personnes qui soutiennent mon podcast sur Patreon. Sans vous, ce ne serait pas possible pour moi de continuer de produire tous ces épisodes.
Donc un grand merci. J'espère aussi que la transcription vous a aidé à bien suivre la conversation et au prochain épisode, on parlera des conséquences des inégalités sur nos sociétés. Je vous dis donc à la semaine prochaine.
Liberté, égalité, fraternité, c'est la devise officielle de la République française. Mais est-ce que dans la réalité la France est vraiment un pays égalitaire Dans une série de 3 épisodes, on va analyser un peu l'évolution des inégalités en France et dans le monde à travers les années. On verra les conséquences des inégalités sur nos sociétés et on verra quels sont les pays les plus égalitaires et quels sont les pays les plus inégalitaires. Les pays les plus égalitaires donc les pays où il y a le plus d'égalité. Et le contraire, les pays les plus inégalitaires, donc les pays où il y a le plus d'inégalités.
Et pour parler de tout ça, je suis très heureuse d'avoir interviewé l'économiste Hidan Gidrone. Après avoir travaillé à l'OCDE, l'organisation de coopération et de développement économique, l'OCDE, Hidan Gidron travaille à présent à l'observatoire européen de la fiscalité. Un observatoire dirigé par le célèbre économiste Gabriel Zuckmann. Gabriel Zuckmann, il a été professeur à la London School of Economics ou encore à l'université de Berkeley. Et Gabriel Zuckmann, il travaille souvent avec un autre économiste français très connu et qui est le directeur du World In Equality Lab, Thomas Piketty.
Donc voilà 2 économistes français, Thomas Piketty et Gabriel Zuckmann et notre invité du jour, idem Gidrone, qui n'est pas français, mais qui est belge, donc de Belgique, plus précisément de Bruxelles. Vous allez donc entendre un accent un peu différent du mien. Une dernière chose, je précise que parler de ce type de sujet, ce n'est pas facile parce que ce sont des sujets complexes et ça touche à la politique, ce qui est toujours délicat, mais c'est aussi l'objectif de ce podcast. Vous aider à comprendre des sujets un peu plus difficiles en français. Pendant l'interview avec Hidan, on se base sur différentes études et sur les données, les datas collectées par l'observatoire pour lequel il travaille.
Et je précise aussi que bien sûr, parler d'égalité et d'inégalité, c'est un vaste sujet. Et comme Hidden Gidron est économiste, on va surtout se concentrer sur les inégalités économiques, mais bien sûr, elles ont une influence sur d'autres types d'inégalités. Et donc, pour évaluer un peu l'évolution des inégalités en France, on va démarrer à la fin du dix-huitième siècle avec la révolution française. Car un des objectifs de cette révolution, c'était d'obtenir une égalité des droits. Les droits, c'est ce qui est permis, ce qui nous est possible.
Par exemple, on dit les droits civils. Et donc un des objectifs de la révolution française, c'était d'obtenir une égalité des droits. Parce qu'avant la révolution française, la société française était très inégale. Et pour comprendre d'où vient cette inégalité, il est important de comprendre comment la société française était structurée.
Avant la Révolution française, la France était une société d'ordre. Donc il y avait 3 ordres principaux, la noblesse, le clergé et le tiers état. Chaque ordre avait un rôle spécifique défini dans la société. Par exemple, la noblesse avait un rôle militaire et de sécurité. Elle assurait la sécurité dans la société.
Le clergé, c'est tout ce qui est lié à l'église, c'est la classe religieuse qui avait un rôle de leader spirituel et elle assurait aussi beaucoup de services sociaux, comme par exemple l'éducation. Et enfin, le tiers état, c'était la classe la plus grande en nombre et c'est là que se trouvaient tous les travailleurs, donc les artisans, les agriculteurs, et caetera. Dans la société d'ordre en France, avant la Révolution française, les classes sociales sont très rigides. D'un côté, on a la noblesse et le clergé qui détiennent le pouvoir économique et politique
Qui possèdent, qui détiennent ou qui possèdent
C'est ça. Et de l'autre côté, on a le tiers état qui produisent la plupart des biens de consommation pour l'ensemble de la société.
Parce qu'en effet comme tu dis c'était des artisans, c'était des agriculteurs donc en effet ils produisent de la nourriture par exemple tout simplement des ustensiles, les ustensiles c'est tous, des ustensiles et caetera.
Exactement et puisque la société est très rigide, elle est très inégalitaire. C'est difficile pour les gens de passer d'une classe sociale à une autre. Donc, avant la révolution française, la France est très inégalitaire. L'objectif de la révolution française, c'est de mettre en place des nouvelles structures qui sont idéalement plus égalitaires. Je vais parler de 2 structures principales.
D'un côté, ils veulent mettre en place un État central qui va remplacer certains pouvoirs qu'avaient la noblesse et le clergé avant la révolution. Donc, tout ce qui est assurer la stabilité de la société ou la sécurité dans la société vont être des rôles pris par l'État central et notamment, et ça, c'est important pour la Révolution française, l'État central va aussi assurer l'égalité des droits. Car pendant la Révolution française, les Français mettent en place la Déclaration universelle des droits de l'homme qui définit l'égalité des droits pour tous les Français.
Ouais, alors juste je précise donc cette déclaration, elle est très importante. Quand on est à l'école en France, on apprend cette déclaration des droits de l'homme et donc vas-y continue pardon.
Donc l'état central va assurer tout ça. De l'autre côté, une autre institution importante qui va être mise en place avec la Révolution française, c'est la propriété privée. Généralement parlant, c'était le clergé et la noblesse qui possédaient la plupart des propriétés, que ce soit des terres ou des propriétés immobilières en France.
Ouais, les terres, c'est l'ANSS, les terres.
Et après la révolution, la propriété privée devient un droit pour tous.
D'accord.
Cependant, au changement entre avant et après la révolution, beaucoup de terres et de propriétés immobilières qui appartenaient aux classes dominantes avant la révolution sont transformées en propriétés privées qui appartiennent aux mêmes personnes après la révolution.
Donc ça, ça passe de la noblesse et le clergé à la noblesse et le clergé. C'est ça que ça veut dire
C'est ça que ça veut dire en termes de qui appartient la propriété avant et après, c'est la même chose. Sauf que là, on a mis en place une institution qui est la propriété privée et qui, par définition, donne un accès égalitaire à tout le monde. Et donc, par la manière dont elle est construite, elle peut être vue comme plus juste. Mais en pratique, les propriétés, elles restent dans les mains des mêmes personnes.
Donc pour bien comprendre, en conclusion entre la Révolution française et le début de la Première Guerre mondiale, les inégalités, elles n'évoluent pas et même comme tu dis, elles augmentent un petit peu. Donc c'est un peu un échec, on peut dire, de la révolution française là-dessus
Oui, et c'est important de faire savoir ça aux Français et au monde parce que pour beaucoup de Français, la révolution française est une grande victoire, mais en effet quand on regarde en pratique, ça n'a pas beaucoup affecté l'évolution des inégalités.
Et donc qu'est-ce qui se passe pendant les guerres mondiales Donc on a bien sûr la première guerre mondiale et ensuite plus tard la deuxième guerre mondiale en français on peut dire deuxième ou seconde guerre mondiale c'est comme vous préférez. Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là Comment évolue les inégalités
Alors pour parler de la période suivante, on peut regarder plus généralement entre mille-neuf-cent-quatorze et mille-neuf-cent-quatre-vingt, qui est une période où en effet, il y a les 2 guerres mondiales. Il y a aussi une grande évolution vers l'égalité. Entre mille-neuf-cent-quatorze et mille-neuf-cent-quarante-cinq, les 2 guerres mondiales, elles diminuent les inégalités parce que d'un côté, la guerre cause beaucoup de destructions et donc beaucoup des propriétés sont détruites. Et si les propriétés sont distribuées de manière inégalitaire, alors les riches perdent plus que les pauvres à cause de cette destruction. C'est assez logique.
Bien sûr, les les, en fait les riches, vu qu'ils ont beaucoup de possession, beaucoup de propriétés, ils ont plus à perdre.
Exactement. Et en plus, pendant les guerres, les pays sont en économie de guerre et donc beaucoup d'industries se ferment totalement. Par exemple, il y a des des magasins entiers qui vont se fermer puisqu'une grande partie de la population est sur le front. Il y a beaucoup de soldats et d'autre part, il y a beaucoup de choses qu'on pouvait faire avant la guerre, mais qu'on ne peut pas faire pendant la guerre. Et donc voilà, beaucoup de magasins se ferment, beaucoup de propriétaires qui gagnaient de l'argent grâce à certaines activités économiques, ils perdent dans leurs richesses et dans leurs revenus à cause des conséquences économiques de la guerre.
Et est-ce qu'il y a aussi les populations les plus riches participaient financièrement non Ils ils donnaient une partie de leur argent pour participer à la victoire
Alors, c'est une question importante, car en effet, dans un pays comme la France, mille-neuf-cent-quatorze, c'est l'année où la France met en place pour la première fois un impôt progressif sur le revenu. Donc, c'est une taxe sur le revenu que payent tous les citoyens français et un impôt progressif, ça veut dire que plus ton revenu est élevé, plus tu vas payer en taxes pour contribuer au pays.
Donc, en gros, plus tu es riche, plus tu as de l'argent et plus tu vas payer une taxe élevée.
Oui, ça, c'est Ça,
c'est l'impôt progressif sur le revenu.
Exactement. Et donc, en effet, le début de la guerre voit en parallèle le début d'un impôt progressif en France. Néanmoins, dans d'autres pays, il y a déjà un impôt progressif avant la guerre.
Ah d'accord. Donc nous en France, c'est vraiment pour la guerre qu'on a mis en place cet impôt progressif sur le revenu.
Exactement.
Et c'est ça qui a permis notamment plus d'égalité.
Voilà et donc ça c'est en effet une raison additionnelle pour l'évolution des inégalités entre mille-neuf-cent-quatorze et mille-neuf-cent-quatre-vingt, c'est que petit à petit, les différents pays en Europe et dans le monde voient leur état social se développer.
Donc
état Donc, c'est
pour expliquer, ouais, c'est quoi l'état social
L'état social, donc The Walfor States, c'est un état où plus de taxes sont collectées sur les individus et donc il y a plus de ressources pour le gouvernement et le gouvernement va dépenser plus d'argent pour la société. Donc il va y avoir plus de services sociaux comme par exemple l'éducation pour tous ou la santé pour tous.
La santé c'est health. Donc la santé devient beaucoup plus accessible, l'éducation devient beaucoup plus accessible parce que donc c'est quelque chose qui est mieux redistribué.
Exactement. Et donc en effet, c'est dans ces années-là que beaucoup de pays en Europe voient d'abord l'éducation primaire et ensuite l'éducation secondaire obligatoire pour tout le monde dans la société. Et ça, ce sont des transformations qui vont énormément affecter l'évolution des inégalités en Europe au courant du vingtième siècle. Ces changements de politique publique, parfois ils sont liés à la guerre, mais parfois ils sont liés simplement à des changements idéologiques et politiques dans les pays. Par exemple, aux États-Unis, déjà après mille-huit-cent-cinquante, il y avait l'éducation obligatoire pour l'éducation primaire.
Ailleurs, au Danemark, par exemple, il y avait déjà un impôt progressif avant mille-neuf-cent. Donc, chaque pays a sa propre trajectoire. Dans le cas de la France, c'était lié à la guerre, mais ce n'est pas partout comme ça.
Et donc tu dis que c'est juste que dans les années quatre-vingt, donc in the eat is les années quatre-vingt, c'est c'est jusque dans les années quatre-vingt que les inégalités ont diminué et qu'est-ce qu'il se passe à partir des années quatre-vingt
Donc les années quatre-vingt, c'est les années des révolutions Thatcher et Reagan, c'est le moment d'un changement idéologique.
Ok, donc juste pour préciser Margaret Thatcher, c'est donc au Royaume-Uni et Ronald Reagan, c'est aux États-Unis.
Exactement et ce sont 2 chefs d'État qui vont mettre en place des politiques publiques qui vont affecter énormément l'évolution des inégalités après mille-neuf-cent-quatre-vingt. Ce qui se passe en mille-neuf-cent-quatre-vingt, c'est que d'un côté, il y a la fin de l'empire soviétique de l'URSS et donc c'est la fin de l'alternative idéologique au capitalisme.
D'accord, donc le communisme.
Et ce qui est important, c'est que globalement, c'est l'idéologie communiste qui est en déclin à partir des années quatre-vingt avec en parallèle la chute de l'empire soviétique. Et donc l'idéologie capitaliste a plus d'espace pour se développer et les chefs d'État Margaret Thatcher et Ronald Reagan sont élus grâce à une idéologie qui est de dire que l'État doit moins intervenir dans l'économie et que si l'État intervient moins dans l'économie, il y aura plus de croissance et les entreprises pourront gagner plus d'argent et cet argent pourra arriver dans les poches de toute la société.
Donc ça, c'est le libéralisme.
Exactement. Donc c'est le début d'une nouvelle doctrine ou en tout cas cette doctrine-là, elle prend plus d'espace à partir des années quatre-vingt.
Donc on veut vraiment avoir moins de contrôle de l'État sur l'économie et c'est pour ça que ça s'appelle le libéralisme. C'est avoir en gros plus de liberté pour les acteurs économiques.
Exactement. En pratique, ce que ça implique au niveau des politiques économiques, c'est que beaucoup des politiques publiques qui étaient mises en place entre mille-neuf-cent-quatorze et mille-neuf-cent-quatre-vingt, la création de l'état social sont diminuées.
Donc par exemple, l'accès à l'éducation, l'accès à la santé dont on parlait tout à l'heure, Tout ça, c'est donc un peu limité quoi.
C'est limité dans le, par exemple, si on prend l'éducation, on voit que les dépenses publiques jusqu'en mille-neuf-cent-quatre-vingt dans le secteur de l'éducation, elles n'ont fait qu'augmenter et à partir de mille-neuf-cent-quatre-vingt, elles se stabilisent, elles n'augmentent plus et même dans certains pays, elles diminuent.
Les dépenses spendings, donc les dépenses publiques diminuent.
Donc, d'un côté, il y a le changement de politique publique qui implique que l'État a moins d'impact sur l'économie. Et ça, c'est la libéralisation des marchés. Et ça, en effet, ça va affecter les inégalités. Elles vont augmenter, car il y a moins, par exemple, d'impôts progressifs. Mais à côté de ça, il y a d'autres transformations comme la globalisation qui devient plus intense à partir des années quatre-vingt.
Donc, c'est la globalisation du marché économique.
Exactement. Et donc, c'est le fait que des entreprises américaines peuvent avoir des activités économiques dans d'autres pays sur terre et avoir plus de bénéfices. Donc ça, c'est la création de l'entreprise multinationale.
Par exemple, on va produire dans un autre pays, on va aller produire en Chine surtout, dans le continent asiatique pour diminuer les coûts de production. Les coûts c'est cost par exemple j'imagine.
Exactement, le mélange entre d'un côté la globalisation et de l'autre côté la diminution de l'état social vont faire que certaines grandes entreprises vont devenir économiquement de plus en plus fortes et ça ça va affecter énormément les inégalités.
Est-ce qu'aujourd'hui on a plus d'inégalités monétaires en tout cas que pendant la période des guerres mondiales
Si on compare entre deux-mille-vingt et mille-neuf-cent-quatorze, mille-neuf-cent-quatorze c'est avant que les inégalités baissent, les inégalités sont comparables. Aux États-Unis, les inégalités sont plus élevées aujourd'hui qu'en mille-neuf-cent-quatorze. En France, elles sont moins élevées qu'en mille-neuf-cent-quatorze, mais elles restent à un niveau comparable. Dans les années 50, 60, soixante-dix, les inégalités étaient au plus bas dans beaucoup de pays et donc c'était le fruit de 3 changements. Un côté, les guerres, les destructions qu'elles causent, aussi l'évolution de l'état social.
Et donc tout ça ensemble a fait que dans les années mille-neuf-cent-soixante-dix, les inégalités étaient au plus bas, beaucoup plus basses qu'aujourd'hui.
C'est globalement ça En tout
cas dans le monde occidental, c'est en général c'est le cas.
Oui c'est vrai qu'on voit beaucoup par rapport au monde occidental. Désolé pour les personnes qui ne sont pas en occident, c'est vrai que quand on voit même l'histoire en France, on voit beaucoup selon le point de vue occidental. Mais en tout cas donc dans le monde occidental aujourd'hui on a plus d'inégalités qu'après les guerres mondiales.
Voilà que qu'en mille-neuf-cent-septante.
Donc mille-neuf-cent-septante, ça c'est comme on dit en Belgique comme tu disais au dernier épisode. En France on dit mille-neuf-cent-soixante-dix et en Belgique on dit mille-neuf-cent-septante. Voilà j'espère que ce premier épisode de cette série sur les inégalités vous a intéressé. Merci à toutes les personnes qui soutiennent mon podcast sur Patreon. Sans vous, ce ne serait pas possible pour moi de continuer de produire tous ces épisodes.
Donc un grand merci. J'espère aussi que la transcription vous a aidé à bien suivre la conversation et au prochain épisode, on parlera des conséquences des inégalités sur nos sociétés. Je vous dis donc à la semaine prochaine.
Podcast: Little Talk in Slow French
Episode: 1/3｜L'évolution des inégalités : de la Révolution française à aujourd'hui