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Aujourd'hui dans affaires sensibles, Jean-Paul 2 est la CIA, histoire secrète d'une sainte alliance. Au mois de février quatre-vingt-douze, un article du magazine Time fait trembler les murs du Vatican à Rome. Au coeur des révélations, l'existence d'un pacte de secret entre Jean-Paul 2 et Ronald Reagan 10 ans plus tôt. D'après le journaliste Carl Bernstein, qu'on connaît pour avoir soulevé avec son confrère Woodward l'affaire de Watergate, le pape et le président des États-Unis se seraient engagés dès mille-neuf-cent-quatre-vingt-deux dans une sainte alliance contre l'empire du mal, je reprends ces mots. Dans le contexte de la guerre froide, le mal c'est bien sûr l'Union soviétique, une obsession.
L'alliance, elle, vise à soutenir la résistance polonaise et l'église catholique du pays pour mieux déstabiliser le glacis communiste en Europe de l'Est. D'après l'enquête d'Eberstein, la CIA aurait fourni de l'argent et des renseignements. Le pape, lui, aurait tenu le rôle de chef de réseau sur le terrain. Une théorie séduisante, mais réfutée par de nombreux responsables américains et polonais de l'époque qui parlent eux d'une affaire fabriquée de toutes pièces. Reste qu'avec Jean-Paul 2, la neutralité politique d'un pape n'est qu'un souverain pensif.
Notre invité aujourd'hui est ironique de Noël, spécialiste du renseignement et des affaires d'espionnage, il est l'auteur du livre intitulé les espions du Vatican de la seconde guerre mondiale à nos jours, livre réédité aux éditions Nouveau Monde en 2000 vingt-trois. Affaire sensible, une émission de France inter, en direct, récit documentaire Adrien Cara, rédaction chef Francogniart, chargé de programme Rebecca Denante, réalisation Stéphane Caumes. Fabrice Drouet,
affaires sensibles
sur France inter. Dans la nuit du 12 au 13 décembre mille-neuf-cent-quatre-vingt-un, la télévision polonaise interrompose commence ses programmes. Apparaît alors à l'écran un homme engoncé dans un uniforme militaire, lunettes fumées, crame dégarni, visage impassible sinistre. C'est le général Yahoozelski, chef des armées. D'un ton grave, il annonce l'instauration immédiate de la loi martiale en Pologne, seule solution d'après lui pour mettre fin des mois de révolte sociale et la menace d'un chaos politique.
Dans l'heure qui suit, trente-cinq 1000000 de polonais et leur pays tout entier s'enfoncent dans les ténèbres. Postes frontières fermées, espaces aériens interdits, circulation interrompue sur les grandes routes, téléphones coupés. Dans les principales villes de Pologne, Varsovie, Lots, Posnahan, Gdanks, les chars de l'armée et les brigades de la milice se déploient pour faire respecter le couvre-feu. En l'espace d'une nuit donc, la bologne bascule dans ce qu'on appelle l'état de siège. Autrement dit, rassemblement interdit, école fermée, censure totale, peine de mort requise en cas de grève, internement dans des camps, vu d'Europe de l'ouest, on appelle ça une dictature.
Vu du RSS, on parle d'une reprise en main. À Washington, la maison blanche et le Pentagone suivent de très près l'évolution de la situation sur place en Pologne. Le correspondant de France inter dans la capitale américaine Claude Masot raconte.
Les services de renseignement américains sont formels, aucun mouvement de troupes soviétiques n'a été décelé pour l'instant sur le territoire polonais, aucun mouvement de navires russe non plus dans la Baltique. Pour les satellites qui épient tout ce qui se passe partout, pèse hypothèse d'une menace soviétique la situation est également normale aux frontières de la Pologne avec les pays qui sont alliés de l'union soviétique dans leur majorité les spécialistes américains pensent que l'union soviétique n'interviendra pas.
Au même moment en Pologne, le général tient la population d'une main de fer. Afin de préserver l'ordre public, il ordonne l'arrestation de plus de 10000 opposants au régime. En ligne de mire, Solidarnosk dont une très grande partie des personnes arrêtées sont membres. Premier syndicat indépendant du bloc soviétique, Solidarnosk est depuis un an la figure de proue de la contestation en Pologne. D'une lutte sociale sur les chantiers navals de Dance, le mouvement s'est étendu à tout le pays et menace de contaminer les autres républiques soviétiques, en tout cas affiliés au à l'URSS.
Avec la proclamation de la loi martiale, Solidarnosk se retrouve interdite, bâillonnée et même décapité. Moscou veut stopper l'hémorragie. Avant même la prise de parole de Erosenski et la télévision, en effet, des hommes en costume sombre frappent à la porte d'une chambre d'hôtel de la banlieue de Varsovie. Quelques instants plus tard, ils repartent avec un prisonnier, Lejvalesa. Dans les capitales occidentales, les rumeurs les plus folles circulent, le KGB a-t-il interné ou même exécuté le leader de Solidarnosk.
Parmi les premiers à réagir, il y a Carol Voltila, ancien archevêque de Cracovie désormais pape de l'église catholique Jean-Paul 2. Consterné par ce qui vient de se jouer dans son pays, il prononce une allocution et assure le peuple polonais du soutien total de l'église.
Les événements des dernières aires m'obligent de m'adresser encore une fois à tous au sujet de notre patrie commune, vous demandant de prières, on ne peut plus faire couler les sangs polonais, car trop de sangs polonais a été versé au cours de la dernière guerre. Il faut tout faire afin de bâtir l'avenir de la patrie dans la paix. Je confie la Pologne et tous mes compatriotes à la vierge qui nous a été donnée pour notre défense.
Dès sa nomination comme chef de l'église catholique en soixante-dix-huit, Jean-Paul 2 s'est fait la voix des résistants polonais. Anticommuniste viscéral, combattant sans relâche cette idéologie athée, il n'hésite pas à tacler, à dénoncer et même à provoquer le régime en place à Varsovie, gouvernement fantoche aux ordres directs de Moscou. D'ailleurs, dès sa première visite officielle en Pologne, en soixante-dix-neuf, Jean-Paul 2 surprend tout le monde. Après avoir fait quelques pas, il s'agenouille et embrasse le tarmac de l'aéroport de Varsovie. La scène fait l'ouverture des journaux télévisés dans le monde entier.
En
Pologne, l'église catholique est considérée par beaucoup comme le troisième pouvoir. Le seul auquel les durs du régime communiste n'osent pas toucher. Jean-Paul II le sait, et il fait de son voyage à ses jours aussi politique que religieux. Lors d'un discours devant une foule monstre, le souverain pontife appelle ainsi au respect des droits de l'homme, à la liberté de conscience et à la primauté de l'individu sur la masse. Des propos contraires aux idéaux de la révolution soviétique.
En coulisses, le général Yarouzelski et sa clique de militaires au pouvoir sont furieux. Présent à Varsovie, le journaliste Philippe Rochot témoigne.
Aujourd'hui à Tchinstaureva, Jean-Paul 2 célèbre sa sixième messe. Au total, il y en aura 12. Des propos adressés ici et là et qui ne font pas toujours très plaisir aux autorités d'une certaine irritation, on retient encore ce matin l'important discours du pape aux évêques polonais, un discours politique. L'église polonaise, dit-il en substance, a toujours été dans l'histoire la clé de voûte de l'édification et de l'évolution du pays. Aujourd'hui ce rôle se poursuit même si le dialogue avec l'état n'est pas facile à cause de l'idéologie du régime.
L'église a ce même rôle capital à jouer dans le rapprochement entre l'est et l'ouest.
Comme ce reportage nous l'a fait entendre, les images de ces 1000000 de polonais venus prier avec le pape confirment la puissance et le rôle de Jean-Paul 2 sur la scène diplomatique. Et bien sûr à Washington, l'administration américaine voit dans le Vatican un allié de poids pour déstabiliser le glacier soviétique en Europe de l'Est. La Pologne catholique résistante et syndiqué est le mauvais élève de la classe au sein du pacte de Varsovie, mais pour les États-Unis, elle doit le rester. Dès mille-neuf-cent-soixante-dix-huit, la maison blanche dispose d'un contact direct avec le pape en la personne du conseiller à la sécurité nationale de l'administration Carter. Cet homme s'appelle Zvikniou Brezinski.
Comme son nom l'indique, il est d'origine polonaise. Autant dire qu'il prend l'affaire à coeur. C'est lui qui suggère à Jean-Paul 2 de prendre position en public et de faire comprendre que les intérêts qu'il défend convergent avec ceux des américains en Europe. Le pape suggère, les États-Unis appuient. Très vite également il apparaît que Jean-Paul II est bien mieux informé que les services de renseignements américains sur ce qui se passe en Pologne.
La CIA cherche des informations, le pape dispose d'un incroyable réseau sur le terrain. Alors dans le plus grand secret, de premiers échanges ont eu lieu
et plus
si affinités. Car si Jean-Paul 2 se rapproche des américains, il rencontre aussi toujours secrètement l'ambassadeur du RSS à Rome et tente de négocier pour éviter que les soldats de l'armée rouge envahissent la Pologne. En échange, le pape promet aux soviétiques qu'il va dissuader Solidarnosk de lancer une nouvelle grève. Jean-Paul 2 est désormais l'une des pierres angulaires de la diplomatie internationale pour tout ce qui touche à la Pologne. Et preuve que ce pape est décidément très politique.
Quelques semaines plus tard, face aux caméras, il reçoit en grande pompe au Vatican et plusieurs hauts responsables du syndicat Solidarnosk. En public, il fait part de son admiration pour le leader syndical polonais. En coulisses, le Saint-Siège promet argent et aide logistique pour aider Solidarnosk. Au micro de France inter, le rédacteur en chef du journal du syndicat le remercie.
Et ce n'est pas seulement pour ça que c'est le pape polonais, mais aussi pour ça que c'est quelqu'un qui nous aidait bien. Si ce n'était pas son voyage en Pologne, je ne crois pas que toute notre mouvement pourrait se naître cette année. Vous pensez que le pape peut encore aider la Pologne, peut encore aider Vanessa Mais c'est plutôt la question de certains spirituels qui est pour nous vraiment très important. Quelqu'un qui comprend notre situation, qui qui a vécu une autre situation et je pense que cette visite nous donna nouvelle énergie dans la
société.
Revenons à cette nuit sombre et froide du 12 au 13 décembre mille-neuf-cent-quatre-vingt-un. À Varsovie et dans toute la Pologne, l'état siège vient d'être proclamé par le général Iarouzelski, on l'a dit, les rues sont désertes, silencieuses. À l'inverse, au même moment, couloirs et bureaux du Vatican Rome sont le théâtre d'une intense agitation. Ici et là, un balai d'homme en soutane apparaît puis disparaît, ils sont tels des fantômes. Officiellement, le Vatican ne dispose pas de services de renseignement.
Officieusement donc dans la réalité, le pape peut compter depuis des siècles sur un système d'espionnage redoutable. Dépourvu de bureaucratie, cloisonné entre ces groupes disposant d'un appui local de plusieurs milliers de missions catholiques, les services secrets du Vatican entre guillemets sont considérés comme parmi le plus fiable du monde. De sorte que de sorte que cette nuit-là, Jean-Paul 2 est l'un des hommes les mieux informés sur la situation en Pologne. Son secrétaire particulier, le cardinal Stanislas Divitch partage les renseignements obtenus par le Vatican avec le directeur de la CIA en personne William Gazet. Et ça tombe bien, cet homme est un fervent catholique, il va tous les jours à l'église.
Et comme le pape est aussi un anti communiste farouche, ces deux-là sont faits pour s'entendre. Dès l'élection de Reagan à la maison blanche en novembre quatre-vingt d'ailleurs, caser prend contact avec le Vatican, histoire de développer un canal de communication directe entre Rome et l'anglais, le siège de la CIA. L'un des assistants de Jean-Paul 2, monseigneur Cabongo racontera plus tard la première rencontre entre les 2 hommes au mois d'avril quatre-vingt-un. Cette réunion sommet n'apparait sur aucun agenda et elle se déroule sans interprète. Oui, pour éviter toute fuite.
Aux côtés du directeur de la CIA, entre le général Walther, homme de confiance du président. Il est le
Le général Walters demande au pape dans quelle langue il doit s'exprimer. Le saint père lui répond qu'il préfère que l'entretien se déroule en italien. Walter s'accepte et commence par lui transmettre les sincères salutations du président Reagan. Le pape lui retourne le compliment. Ensuite, Walter sort de sa serviette en cuir des photos prises par des satellites espions de la CIA.
Jean-Paul 2 est émerveillé par la netteté des clichés. Sur les photos, on aperçoit le déploiement des forces du pacte de Varsovie près de la frontière polonaise. Walter poursuit, si les soviétiques envahissent, il y aura la guerre. Ce sera une petite guerre, les polonais battront, mais nul ne peut en prédire les conséquences.
Il y aura les 2 mandats de Ronald Reagan à la maison blanche, William Cazet, du général Wolter rencontre le pape une quinzaine de fois. Le temps des rendez-vous est millimétré, 40 minutes, pas plus. Et encore une fois pour éviter ce soupçon. Dans les mois qui suivent cette première rencontre, Jean-Paul 2 reçoit des mains du chef de la CIA des informations classifiées de la plus haute importance. L'état de santé déclinante du secrétaire général de l'Union soviétique Leonid Brejnev, la situation politique en Chine, le terrorisme en Europe et au Moyen-Orient.
En retour, les services secrets du pape délivrent des notes sur la situation en Pologne, les forces en présence, les besoins de Solidarnosk. Et dès lors un constat s'impose pour les historiens qui vont étudier cette relation entre le pape et la CIA. Car ce lien est plus complexe qu'il n'y paraît. Ce qui explique qu'il ait été par la suite mal compris du grand public. Si sur le papier on a longtemps cru que le pape était devenu un allié, un agent de terrain pour faire remonter des informations, il reçoit de la CIA beaucoup plus qu'il ne donne aux américains.
Jean-Paul 2 est un stratège. Il a conscience de sa position déterminante sur l'échiquier des relations est-ouest. Et il entend jouer sa carte le mieux possible afin de libérer le peuple polonais de l'emprise du communisme.
Le journal de Nia Stagno.
Après Versailles, Ronald Reagan poursuit son tour d'Europe. Il a passé 5 heures et demie à Rome cet après-midi avec Jean-Paul 2 tout d'abord, puis avec Giovanni Spadolini et Sandreo Optertini. Président américain a parlé des différents conflits qui déchirent le monde. Tous ont dit leurs très grandes préoccupations aussi bien face au conflit du Liban qu'à celui des Malouines. Les Malouines justement, Ronald Reagan aura l'occasion d'en parler en tête à tête Margaret Thatcher puisqu'il doit se rendre à Londres ce soir pour sa troisième étape européenne.
Lundi 7 juin 1900 quatre-vingt-deux Rome cité les Vatican. Sur l'esplanade de la place Saint-Pierre, des milliers de fidèles et de touristes patientes pour entrer dans la basilique. Au même moment, dans une bibliothèque située loin des regards indiscrets, le pape reçoit donc un invité de marque, le président des États-Unis Ronald Ryan. L'échange était prévu pour ne durer qu'une dizaine de minutes. Les 2 chefs d'état, oui le pape est aussi un chef d'état vont rester en tête à tête pendant plus d'une heure.
Jean-Paul 2 ancien membre d'une organisation catholique clandestine pendant la guerre et ce président ancien acteur de cinéma à Hollywood partage plusieurs points communs. L'un comme l'autre voue une haine farouche au communisme, voire obsessionnelle. L'un comme l'autre croit au respect des idéaux chrétiens et enfin tous les 2 ont récemment échappé une tentative d'assassinat et ce dernier point déterminant dans la relation qui se construit entre eux. Dans son article, le journaliste Karl Merlstein explique, le pape et le président pensaient être investis d'une mission spirituelle. Les 2 hommes partageaient l'idée que le communisme athée vivait dans le mensonge.
Lorsque celui-ci serait compris de tous, le communisme s'effondrerait inévitablement. Des propos confirmés plus tard par le conseiller à la sécurité nationale William Clark. Et selon Clark, lors de cette rencontre, Reagan aurait lancé au pape, la partition de l'Europe issue des accords de Yalta est une grave erreur. Dieu nous a épargné dans un but précis, celui de libérer la Pologne. Vous écoutez affaires sensibles sur France Inter.
Aujourd'hui Jean-Paul 2 est la CIA histoire secrète d'une Sainte-Alliance. Affaire sensible, Fabrice Drouel.
Depuis l'arrivée de Jean-Paulché à Varsovie, le pouvoir répond par l'intimidation et les avertissements. L'intimidation, c'est pour tous les polonais, les 1000000 qui font ce pèlerinage et doivent prier sous la surveillance constante de la milice. Les avertissements c'est pour l'église et donc pour le pape, les militaires n'admettent pas qu'à l'abri des rassemblements de masse, des banderoles de solidarité puissent surgir en toute impunité. D'où l'insistance du gouvernement sur le non respect par l'église des engagements qui aurait été pris avant cette visite mais il y a plus grave c'est d'abord l'autorité totale du pape sur ses compatriotes alors que le pouvoir n'est toujours pas parvenu à se faire
accepter par la société
et puis il y a le discours autrement dit
de Jean-Paul 2 qui a Et puis, il y a le discours proprement dit de Jean-Paul 2, qui à travers le rappel de valeurs spirituelles, morales et sociales, dit aux polonais, tenez bon, tenez bon, la Pologne, c'est vous, pas ceux qui tiennent le bâton. Quand Jean-Paul 2 aura terminé son périple il aura parlé ainsi à 6000000 de polonais plus que les communistes n'en ont réuni en 40 ans le pape représente plus que jamais la légitimité dans ce pays mais il fera faire attention à ce qui se
passera après son départ. Juin
mille-neuf-cent-quatre-vingt-trois, le pape Jean-Paul 2 effectue son deuxième voyage officiel en Pologne. À Katowitz, dans le sud du pays, malgré une pluie battante, plus d'un 1000000 et demi de personnes se rassemblent pour applaudir le souverain pontife. Le lendemain à, même scène de liesse. Certains racontent avoir passé la nuit dans des bus pour traverser le pays et voir le pape. Dans cette foule dense et compacte, on voit fleurir panneaux et banderoles aux couleurs et slogans de Solidarnosk.
Le syndicat polonais devenu organisation clandestine bénéficie de l'aide financière du pape et de l'église. Après un an de détention en résidence surveillée, son leader charismatique, la Spalesa, vient d'être remis en liberté. Au Vatican, c'est le secrétaire particulier du pape, le cardinal Dimicht, qui gère personnellement l'argent envoyé à Solivernausk. Divich joue le rôle de trésorier et donne des liasses de billets dissimulés dans des serviettes en cuir ou des valises. Ensuite, ceux qu'on surnomme les agents du pape franchissent les frontières de la Pologne au titre d'un voyage officiel d'ordre religieux, ils sont rarement fouillés ou questionnés, ils peuvent ainsi remettre directement l'argent aux membres de Solidarnosk.
D'après les estimations établies par plusieurs historiens, l'aide apportée par le Vatican jusqu'en mille-neuf-cent-quatre-vingt-neuf se chiffrerait à plus d'une centaine de 1000000 de dollars. Certaines rumeurs prétendent même qu'une partie de cet argent provient des fous secrets de la CIA. Pour George Minck, sociologue et spécialiste de l'Europe de l'Est, Jean-Paul II met la question polonaise au centre de son pontificat et d'après lui, ce pape est prêt à tout pour faire chuter le régime communiste.
L'objectif principal de Jean-Paul 2, c'est sans doute d'enrayer ce qui procédait de la violence, c'est-à-dire de la terreur violente tout douce que pratiquait le pouvoir des Jerouzinski parce qu'il pense que c'était le des esprits et il faut donc donner cet espoir aux polonais pour les retourner en quelque sorte n'oublions pas que ceux qui participent au cortège officiel c'est le fruit de la normalisation rampante c'est cette majorité silencieuse polonaise un peu schizophrène, ce sont ces gens qui en privé disent la vérité, en public disent les mensonges et Jean-Paul II veut absolument remédier à cette maladie de du système de type soviétique, ce dédoublement des personnalités, il que les gens soient dignes d'eux-mêmes et qu'ils négocient à propos de leurs intérêts de groupes ou individuels.
En mille-neuf-cent-quatre-vingt-quatre, preuve que les services secrets officieux du Vatican représentent désormais une menace pour les soviétiques. Le KGB organise une conférence extraordinaire en présence des dirigeants des services, ils ont frères, Bulgarie, Hongrie, Tchécoslovaquie, Allemagne de l'est et même Cuba. C'est qu'il y a urgence, il s'agit de combattre les activités dites subversives du pape en Pologne et sur l'ensemble des continents. Preuve encore du soupçon soviétique sur l'église catholique, l'appartement du secrétaire d'état du Vatican, le cardinal Casaroli est placé sur écoute par le KGB. Pire, les services secrets polonais réussissent à infiltrer une tour pour Saint-Libatican.
Cet individu, nom de code Dominique, est un prêtre qui circule librement au coeur de la basilique Saint-Pierre de Rome. Organisation de l'administration papale, identification de certains évêques chargés de transmettre en Pologne des messages secrets de Jean-Paul 2, la taupe Dominique transmet à Varsovie et donc à
Moscou un grand nombre
d'informations sur les activités parallèles et discrètes du pape. La préparation de ses voyages à l'est du rideau de fer. Pourtant, à aucun moment ne mentionne des contacts entre le pape et les américains, à aucun moment non plus le rôle de la CIA n'est mentionné dans ses rapports. Les liens entre le Vatican et la CIA seraient-ils moins importants qu'on ne le pense. Pour les spécialistes du renseignement, il y a peut-être une autre explication.
On l'a
vu le pape traite directement avec le directeur de la CIA. Ensuite les hommes sélectionnés par Jean-Paul 2 pour faire partie de son premier cercle sur la Pologne ne se connaissent pas tous et occupent des postes en apparence subalternes. Le pape crée ainsi et dès le début un cloisonnement qui évite toute fuite d'informations. Donc, seul Jean-Paul 2 et son secrétaire particulier Divich ont une vue d'ensemble du dispositif et des échanges avec la CIA. En fait, il aurait fallu au KGB mettre directement le pape sur écoute pour connaître la véritable nature de sa relation avec le président réel et les services secrets américains.
Alors ce sont les services secrets de l'est qui vont tenter de s'attaquer à l'image du pape en lançant de fausses rumeurs comme l'explique ici monsieur X dans l'émission rendez-vous avec X.
Bien sûr, le KGB n'est pas resté passif et a mis en place un certain nombre de mesures actives. Ouais, des mesures de désinformation. C'est ça oui. Et la centrale soviétique pouvait compter sur un certain nombre de proches du pape qui l'avait suivi à Rome.
Il y a
des agents doubles à ça. Aucune de ces initiatives n'a débouché sur quelque chose de sérieux. La popularité de Jean-Paul 2 emportait tout sur son passage.
La CIA justement d'après l'enquête du journaliste Carl Wernstein, le service de renseignement américain aurait soutenu Solidarnosk par l'envoi d'ordinateurs, de téléphones et autres matériels d'imprimerie. L'agence de renseignement américaine aurait ainsi ouvert un bureau de recrutement à Paris. C'est là qu'elle aurait sélectionné, formé et préparé plusieurs dizaines d'agents pour les envoyer ensuite en Pologne. Une fois sur place, ces hommes sous couvert d'un travail d'ouvrier sont chargés d'espionner les infrastructures et l'administration du régime de Varsovie. Ils sont aussi agents de liaison pour coordonner les efforts des militants de Solidarnosk dans tout le pays.
Interrogé par Karl Bernstein, Edward Derwinski, ancien sous-secrétaire d'État aux questions de sécurité internationale de l'administration Reagan, raconte comment fonctionnait la collaboration entre les États-Unis et le Vatican.
Les services secrets américains se sont systématiquement branchés sur l'église pour mettre en place leurs opérations en Pologne et pas uniquement sur la hiérarchie, mais aussi sur certaines petites églises ou certains évêques. Ainsi, certains venaient nous voir pour nous dire ce dont ils avaient besoin. Ils étaient aussi en lien avec le conseil national de sécurité. Il ne s'agissait pas d'une simple opération de la CIA, mais d'un subtil mélange d'officiel et de clandestins, d'intervention publique et d'alliance occulte.
Pour le directeur de la CIA William Caz, l'objectif des États-Unis est d'aider Solidaranosk à produire et diffuser du matériel d'information pour continuer sa lutte contre le régime communiste. Autrement dit, car cette vidéo et émission de programme radio affiche journaux clandestins, les lettres de Solidarnosk sont par exemple photocopiées et polycopiées sur du matériel américain. Certaines d'entre elles se retrouvent placardés ensuite sur les murs des commissariats et autres
bureaux de la police polonaise. Parmi ceux qui
ont joué un rôle consultatif on trouve ancien conseiller à la sécurité nationale sous Carter qui raconte notamment que s'il y avait quelque chose à faire pour soutenir Solidarnosk, nous, les États-Unis, le faisions. Soutenir un effort clandestin suppose d'énormes investissements matériels en termes de réseau, et c'est pour ça que celui d'Arnov n'a pas été écrasé, affirme-t-il. Pour Brzinski, l'église joue le rôle de guide et organise le militantisme de Solidarnosk pour qu'il soit efficace. De son côté, la CIA s'occupe de faire en sorte que rien ne manque. Et Brazinski conclut, la Pologne était une bombe prête à exploser au coeur même du communisme aux frontières de l'Union soviétique.
Si la pression montait un peu trop, la bombe sautait, c'est pourquoi il nous a fallu parfois brider celui d'Arnosk. Pendant ce temps, le directeur de la CIA continue de rencontrer le pape en moyenne 2 fois par an et en fonction du contexte international. De ces échanges, aucune information ne filtre. En revanche, Jean-Paul 2 et le président américain n'hésitent pas à s'afficher ensemble lors de rencontres de dernière minute comme ici en Alaska au printemps 1900 quatre-vingt-quatre correspondance de Bertrand Vannier pour France inter.
Même à neuf-mille kilomètres du Vatican, la coutume a prévalu à faire donc ce rien infiltré du tête à tête entre le pape et le président des États-Unis, une Une rencontre privée d'un officiel insistait-on dans l'entourage du pape. Les 2 hommes se sont parlé sans Emma pendant 20 minutes environ dans une salle de l'aéroport au dehors sous une petite pluie froide entre le décisif papal et l'avion présidentiel américain, quelques centaines de personnes. Alors de quoi ont bien pu parler les 2 hommes Le pape, on le sait, pense et il l'a dit publiquement que le sort du monde dépend pour une grande part des États-Unis. On sait aussi que Jean-Paul II apprécie particulièrement les positions prises par Ronald Reagan sur le rétablissement des relations diplomatiques entre Washington et le Vatican. Quant à Ronald Reagan, en dehors des problèmes de fond, n'oublions pas qu'une rencontre avec Jean-Paul 2 qu'il a qualifié d'homme de paix, de liberté et de droit de l'homme, qu'une telle rencontre est bonne pour son image à des élections
présidentielles. Au mois de janvier quatre-vingt-sept, le pape effectue une nouvelle visite en Pologne. Cette fois il rencontre à Varsovie le général. Préparer de longue date, cette réunion au sommet est le fruit de nombreuses négociations secrètes évidemment. 2 semaines plus tard, Reagan lève l'embargo imposé à la Pologne suite à la reprise des dialogues entre l'église et l'état polonais.
Malgré une bouffée d'air économique, la chute du cobilisme en Europe de l'est s'accélère, tel est le vent de l'histoire après la Pologne, la Tchécoslovaquie et l'Allemagne de l'est, tous connaissent des troubles sans précédent comme un jeu de
domino.
En juillet quatre-vingt-huit, Niraïg Gorbatchev se rend à Varsovie et reconnaît que le gouvernement polonais ne peut pas diriger le pays sans la coopération de Solidarnoska. Le 5 avril suivant, le syndicat et les militaires polonais au pouvoir signent une série d'accords légalisant le syndicat. En décembre quatre-vingt-dix, de premières élections libres sont organisées en Pologne. 9 ans après son arrestation par Iarouzewski, par un retournement des situations dont l'histoire est le secret, Lejvalesa, sacré entre temps prix Nobel de la paix, devient président de la République en Pologne. Alors oui, d'après les sources disponibles, on peut affirmer que la CIA et le Vatican collaboraient sur le terrain et ont échangé des informations au plus haut niveau.
Mais ce oui mérite une nuance. La relation qui unit le pape aux américains est beaucoup plus complexe qu'un simple rapport entre un service de renseignement et une sous-oursa. Le pape apprenait beaucoup plus de choses que ce qu'il transmettait ensuite aux américains et surtout il a traité avec eux parce que leurs intérêts convergeaient, pousser les dirigeants soviétiques polonais à renoncer au pouvoir en soutenant financièrement et logistiquement Solidarnosk. C'est ce qu'on appelle la realpolitik, pas trop de principes non, mais de l'efficacité, une stratégie vieille comme le monde. France inter.
Affaires sensibles, Fabrice Drouelle. Aujourd'hui Jean-Paul 2 est la CIE, notre invité ironique de Noël, bonjour.
Bonjour.
On vous connaît bien dans la sphère sensible. Vous êtes spécialiste de renseignement et des affaires d'espionnage, vous êtes l'auteur de nombreux livres dont l'un est consacré précisément à notre sujet, Les espions du Vatican de la seconde guerre mondiale à nos jours. Votre livre a été réédité aux éditions Nouveau Monde en deux-mille-vingt-trois. Alors on va revenir sur l'existence réelle ou supposée d'un véritable service d'espionnage au Vatican, je voudrais vous poser d'abord une question, qui a gagné la guerre froide Cette question répond par réflexe à juste titre, on a un régal. On peut dire aussi Jean-Paul 2 et puis il reste quand même le facteur Gorbatchev qui l'a gagné aussi son corps défendant car il tenait à la survie de l'URSS une URSS différente, une URSS quand même.
Gorbatchev lui-même a dit que le la chute du communisme en en Pologne n'aurait pas eu lieu sans Jean-Paul 2. Donc les acteurs eux-mêmes reconnaissent à Jean-Paul 2 un rôle éminent dans la chute du communisme, après c'est une histoire de domino, n'est-ce pas, c'est c'est le premier pays qui entraîne les autres par par l'exemple. Donc d'un point de vue géopolitique, ce sont les États-Unis qui ont gagné la guerre, mais avec un un allié de poids et c'est justement cette alliance étonnante que vous avez bien racontée, dans laquelle chacun avait ses propres intérêts qui n'étaient pas complètement alignés.
Alors sur le papier, le Vatican est une petite cité État avec son administration, son chef d'état le pape. Son économie et une diplomatie portée sur la négociation internationale, le règlement des conflits mondiaux or dans cette affaire et dans votre livre, on découvre que le Saint-Siège abrite aussi des espions. Est-ce qu'on peut dire que le Vatican dispose d'un véritable service de renseignement
Il n'y a pas un sigle, un service avec un directeur bien identifié, un organigramme, différents sous-services, ça ne marche pas comme ça. En revanche, le Vatican qui est à la fois un État, certes petit et également une autorité morale, ne peut faire l'impasse sur le renseignement. Il y a au sein du Vatican des gens qui s'occupent de renseignements. Alors il y en a qui s'en occupent à plein temps, il y en a qui s'en occupent de temps en temps en fonction des missions qu'on leur attribue. Donc il y a un groupe principal au sein de la secrétaire rue d'État, mais la particularité du Vatican, c'est qu'il y a également d'autres poches de de d'agents de renseignement, par exemple au sein des congrégations.
Dans l'entre-deux-guerres, les jésuites sont particulièrement en pointe sur la lutte contre le communisme international. Pour autant, ce ne sont pas des espions. Il y a des centaines de milliers de prêtres qui ne sont pas des espions et qui ne doivent pas être considérés comme tels. Ce qui ne veut pas dire qu'au Vatican, on ne s'occupe pas de débusquer des taupes, de faire la diplomatie parallèle et d'envoyer des prêtres en mission de l'autre côté du rideau de fer pour justement recueillir du renseignement, voire un peu plus.
Est-ce que c'était le cas déjà sous des papes précédents On ne va pas remonter trop loin, mais à partir de Jean vingt-trois, Paul 6, Jean Paul premier et puis les les 2 autres après après Jean Paul 2
Oui, en réalité ça débute dès l'entre-deux-guerres, en fait c'est la la le le le déclencheur un peu de l'histoire que je raconte dans mon livre, c'est la révolution russe et la, comment dire, les libertés religieuses qui sont menacées dans les pays de l'Est. Donc c'est un peu l'histoire de l'affrontement entre l'international catholique et l'international communiste. Cet affrontement étant mis sur pause entre guillemets pendant la Deuxième Guerre mondiale où le nazisme devient le le devient le le la menace majeure contre le contre le catholicisme. Donc après la guerre effectivement Jean vingt-trois qui est un pape d'ouverture vis-à-vis de l'Est, mais qui Oh vis-à-vis de
tout d'ailleurs. Vis-à-vis de De beaucoup de fatigue.
Mais qui n'est pas pour autant un naïf, c'est-à-dire que Jean vingt-trois vise davantage à obtenir des choses qu'il obtient du reste et je montre par exemple que pendant la crise des des des missiles de Cuba, il joue un peu un rôle de facilitateur dans l'ombre pour permettre aux Américains et aux Russes de se parler à un moment où on est au bord de la guerre. Donc Jean vingt-trois n'est pas un naïf, mais effectivement il aborde les choses différemment. Paul 6 est un pape de rééquilibrage, alors il est considéré par les américains comme un peu trop à gauche, ce qui fait sourire aujourd'hui puisque ce n'est pas vraiment l'image qu'il a laissé. Mais Paul 6 est quelqu'un qui va à la fois travailler avec la CIA moins que Jean-Paul 2 et en même temps poursuivre une politique raisonnée d'ouverture à l'est, on appelait ça lost politique. Donc voilà, mais on reste quand même dans un affrontement entre les entre les puissances.
Et puis effectivement, on change complètement d'échelle avec Jean-Paul 2. C'est-à-dire ce que je montre, c'est que c'est un pape qui a lui-même eu une formation qui a grandi au sein de l'église en partie grâce à des activités clandestines. À la fois, il a suivi un séminaire clandestin pendant la guerre puisque c'était nécessaire sous le sous le nazisme et ensuite lui-même devenu évêque puis archevêque a eu des activités de publication clandestine, des, a tenu des séminaires avec des prêtres d'autres pays de l'Est, donc il a appris à amadouer le le régime communiste et à profiter de ces de ces manques ou de ses faiblesses. Et et ce qui fait d'ailleurs qu'il a grimpé dans la hiérarchie sans aucune opposition de la part du du du parti communiste polonais qui le voyait plutôt comme compatible avec le communiste et dire le l'erreur de Oui,
rapidement les les 2 autres, Benoît et François.
Benoît est un pape un petit peu à part, c'est c'est vraiment un intellectuel, un intellectuel conservateur, mais c'est quelqu'un qui clairement n'a pas trouvé le mode d'emploi du fonctionnement du Vatican. Donc il a plus été victime et témoin impuissant de tout un tas d'intrigues que je raconte, tout en étant affligé de voir ce qui se, ce qui se passait, mais en étant absolument incapable de remettre de l'ordre là-dedans. Donc il en a en quelque sorte tiré d'une manière assez digne les conclusions en se retirant. François est beaucoup plus roué, d'abord c'est a connu lui aussi des activités clandestines, donc il sait de quoi on parle.
En Argentine, sous vide-là exactement.
En Argentine, donc il a effectivement, il il était relativement vierge par rapport aux intrigues de la cité vaticane, il lui a fallu apprendre comment fonctionnait le Vatican, mais il est assez habile et il a réussi un certain nombre de de de missions d'actions clandestines. Par exemple, c'est à mettre à son crédit que d'avoir réactivé dans l'ombre la discussion entre les États-Unis de Barack Obama et et Cuba et d'avoir permis la réouverture des relations diplomatiques.
Alors, on va écouter le pape Jean-Paul 2 dans toute sa dimension politique. C'est un discours du mois d'octobre mille-neuf-cent-soixante-dix-huit.
N'ayez
pas peur. Ouvrez toutes grandes les portes du Christ à la soie salvatrice protesta. À sa puissance salvatrice. Ouvrez. Ouvrez les frontières des États.
Les systèmes économiques et politiques, ainsi que les immenses domaines de la culture, du développement et de la civilisation. N'ayez pas peur.
N'ayez pas peur, c'est probablement les 4 mots les plus célèbres du pape. Qu'est qu'il voulait dire C'était un appel à résister
Alors le pape était très habile pour faire passer des messages politiques sous un vernis religieux. Par exemple pendant ses voyages en Pologne, il n'a jamais franchi la ligne de ce qui avait été convenu entre le Vatican et les autorités polonaises, c'est-à-dire qu'il n'a jamais directement mis en cause le régime communiste tout en défendant à chacun de ses discours des valeurs qui implicitement amenaient à saper le communisme. Donc là, il fait exactement la même chose. C'est un discours d'ouverture, d'espérance, d'optimisme, mais qui en réalité veut bien veut bien dire ce qu'il veut dire. D'abord liberté religieuse, liberté pour les peuples de circulation, de coopération, donc effectivement, c'est sa ligne, c'est sa façon de faire.
Il va jusqu'au trait qui qui qui sépare de la belligérance, mais il ne franchit pas le trait.
France Inter. Affairs sensibles, Fabrice Drouelle. Ivonique de Noël, lorsqu'on lit votre livre, on découvre plus de très grandes parties de l'administration Ryan était composée de catholiques. Côté américain, certains protagonistes comme Zelensky à la sécurité nationale sous Carter étaient eux d'origine polonaise. Ça a joué ces cette cette proximité à la fois de racines idéologiques, de langues et de religions
Oui, incontestablement, ça ne suffisait pas, mais ça fait partie de l'équation d'ensemble. Brezinski bien sûr, William Cazé est un est un catholique qui va à la messe tous les matins, Vernon Walters, l'émissaire secret de de de Reagan, qui non seulement est catholique, mais parle à peu près toutes les langues que parle Jean-Paul 2. Donc il y a une, il y a une complicité entre ces hommes qui sont de même génération, qui se comprennent, qui bien qui venant de de de bords différents ont le même habitus.
Alors on on on voit aussi qu'à l'intérieur du Vatican, pardonnez une expression familière, mais il y a aussi un panier de crabes politique et politico religieux d'ailleurs le plus d'ailleurs côté, les jésuites, est-ce que dans les ces affaires d'espionnage, il y a des interactions au contraire des blocages entre les différentes obédiences de l'obéissance
Alors déjà il y a la secrétaire rue d'État, alors la secrétaire rue d'État c'est assez énorme, ça ça ça réunit les fonctions de Matignon, des affaires étrangères de l'intérieur enfin c'est une espèce de
C'est ce
qu'on appelle la Curie ou
pas C'est c'est, alors c'est au sein de la Curie
D'accord, vous
savez. Mais c'est, on va dire le coeur du pouvoir. D'accord. Bon, la secrétairerie d'État, il y a une bonne moitié de d'italiens qui eux sont les les depuis toujours les rois de la combinadione, des affrontements, et affrontements, et caetera. Jean-Paul 2 trouve tout ça et le laisse en état de manière très maligne, il nomme le cardinal Casaroli donc pour gérer tout ça, lui il connaît, il connaît à fond et simplement tout continue comme avant sauf que les affaires qui concernent les pays de l'Est ne sont, ne se passent pas du tout à la Secrétaire d'État, ce qui d'ailleurs complique les choses pour les espions étrangers qui croient, qui cherchent là où d'habitude on cherche.
Bon et à à côté de ça, il peuple la Curie dans des endroits parfois totalement improbables, de prélat de l'est, pas seulement polonais. On a on a beaucoup parlé de la mafia polonaise, mais en fait c'est une mafia d'Europe de l'est. Il y a des, il y a des Tchèques, il y a des Roumains, enfin il y a toutes les, tous les pays sont représentés. Mais donc ces personnes qui constituent en quelque sorte le service secret du pape, en tout cas le service dirigé vers l'est, sont placées un peu dans des endroits où où on ne va jamais penser à aller les chercher. Et du coup, ça les rend très compliqués à à identifier, d'autant plus que quand ils se réunissent, ils se réunissent à l'écart et certainement pas au au à la secrétaire d'État, donc et et qu'en plus, ils ne savent pas forcément les uns et les autres ce que ce que ce que l'ensemble fait.
Donc ça ça rend le le le dispositif d'ensemble assez indéchiffrable.
Parce qu'on pourrait penser que l'opus D I qui représente l'aile droite des des catholiques a a pousser à la route justement contre le communisme.
Alors l'opus D I est un mouvement effectivement ultra conservateur qui s'est beaucoup développé en Espagne, en Amérique du Sud et qui est lui-même structuré comme un service secret. Ils se sont développés un peu en s'imposant, en prenant la place que d'autres pouvaient occuper. Jean-Paul 2 les les regarde d'un oeil favorable, ça, c'est sa partie plus sombre. Donc
pas dire
d'avoir d'avoir permis de de de prospérer des ultra catholiques, mais qui eux-mêmes ont leurs propres activités vis-à-vis de l'Est, un peu autonomes en fait du reste, mais qui reporte toujours tout remonte jusqu'au pape et donc lui seul a cette vision d'ensemble.
Une dernière question, on le disait, la coopération entre la CIA et Jean-Paul 2, ce n'était pas forcément donnant donnant, il semble que la CIA ait plus donné que le pape finalement. Est-ce que, est-ce que c'est vrai
Alors ce n'est pas faux. Déjà premier correctif par rapport à ce que raconte Karl Bernstein que vous avez cité, jusque dix-neuf-cent-quatre-vingt-trois, la CIA ne fait rien en Pologne. C'est-à-dire qu'en quatre-vingt-douze, quand Bernstein interroge les anciens administrations Reagan, il se pousse un peu du col sur le thème, c'est nous qui avons tout fait. Non, en réalité, c'est justement parce que Jean-Paul 2 a mis des moyens colossaux de soutien à solidarité que les Américains se sont dit bon sang, mais ça pourrait marcher. Et donc ils sont venus un petit peu à la rescousse.
En revanche, oui, sur le partage d'informations, le charisme incroyable de Jean-Paul 2 a fait qu'ils étaient assez subjugués et par ailleurs, ils avaient des contreparties à tout ce qu'ils donnaient au Vatican, notamment en Amérique du Sud où Jean-Paul 2 laissait faire les jentes associées aux États-Unis. Merci infiniment, Yohannick Denoel. Merci.
C'était affaire sensible aujourd'hui la diplomatie secrète entre Jean-Paul 2 et les États-Unis, l'émission que vous pouvez réécouter en podcast bien sûr. À la technique aujourd'hui, il y avait Loïc Frapp Sauce.
Inter.
Aujourd'hui dans affaires sensibles, Jean-Paul 2 est la CIA, histoire secrète d'une sainte alliance. Au mois de février quatre-vingt-douze, un article du magazine Time fait trembler les murs du Vatican à Rome. Au coeur des révélations, l'existence d'un pacte de secret entre Jean-Paul 2 et Ronald Reagan 10 ans plus tôt. D'après le journaliste Carl Bernstein, qu'on connaît pour avoir soulevé avec son confrère Woodward l'affaire de Watergate, le pape et le président des États-Unis se seraient engagés dès mille-neuf-cent-quatre-vingt-deux dans une sainte alliance contre l'empire du mal, je reprends ces mots. Dans le contexte de la guerre froide, le mal c'est bien sûr l'Union soviétique, une obsession.
L'alliance, elle, vise à soutenir la résistance polonaise et l'église catholique du pays pour mieux déstabiliser le glacis communiste en Europe de l'Est. D'après l'enquête d'Eberstein, la CIA aurait fourni de l'argent et des renseignements. Le pape, lui, aurait tenu le rôle de chef de réseau sur le terrain. Une théorie séduisante, mais réfutée par de nombreux responsables américains et polonais de l'époque qui parlent eux d'une affaire fabriquée de toutes pièces. Reste qu'avec Jean-Paul 2, la neutralité politique d'un pape n'est qu'un souverain pensif.
Notre invité aujourd'hui est ironique de Noël, spécialiste du renseignement et des affaires d'espionnage, il est l'auteur du livre intitulé les espions du Vatican de la seconde guerre mondiale à nos jours, livre réédité aux éditions Nouveau Monde en 2000 vingt-trois. Affaire sensible, une émission de France inter, en direct, récit documentaire Adrien Cara, rédaction chef Francogniart, chargé de programme Rebecca Denante, réalisation Stéphane Caumes. Fabrice Drouet,
affaires sensibles
sur France inter. Dans la nuit du 12 au 13 décembre mille-neuf-cent-quatre-vingt-un, la télévision polonaise interrompose commence ses programmes. Apparaît alors à l'écran un homme engoncé dans un uniforme militaire, lunettes fumées, crame dégarni, visage impassible sinistre. C'est le général Yahoozelski, chef des armées. D'un ton grave, il annonce l'instauration immédiate de la loi martiale en Pologne, seule solution d'après lui pour mettre fin des mois de révolte sociale et la menace d'un chaos politique.
Dans l'heure qui suit, trente-cinq 1000000 de polonais et leur pays tout entier s'enfoncent dans les ténèbres. Postes frontières fermées, espaces aériens interdits, circulation interrompue sur les grandes routes, téléphones coupés. Dans les principales villes de Pologne, Varsovie, Lots, Posnahan, Gdanks, les chars de l'armée et les brigades de la milice se déploient pour faire respecter le couvre-feu. En l'espace d'une nuit donc, la bologne bascule dans ce qu'on appelle l'état de siège. Autrement dit, rassemblement interdit, école fermée, censure totale, peine de mort requise en cas de grève, internement dans des camps, vu d'Europe de l'ouest, on appelle ça une dictature.
Vu du RSS, on parle d'une reprise en main. À Washington, la maison blanche et le Pentagone suivent de très près l'évolution de la situation sur place en Pologne. Le correspondant de France inter dans la capitale américaine Claude Masot raconte.
Les services de renseignement américains sont formels, aucun mouvement de troupes soviétiques n'a été décelé pour l'instant sur le territoire polonais, aucun mouvement de navires russe non plus dans la Baltique. Pour les satellites qui épient tout ce qui se passe partout, pèse hypothèse d'une menace soviétique la situation est également normale aux frontières de la Pologne avec les pays qui sont alliés de l'union soviétique dans leur majorité les spécialistes américains pensent que l'union soviétique n'interviendra pas.
Au même moment en Pologne, le général tient la population d'une main de fer. Afin de préserver l'ordre public, il ordonne l'arrestation de plus de 10000 opposants au régime. En ligne de mire, Solidarnosk dont une très grande partie des personnes arrêtées sont membres. Premier syndicat indépendant du bloc soviétique, Solidarnosk est depuis un an la figure de proue de la contestation en Pologne. D'une lutte sociale sur les chantiers navals de Dance, le mouvement s'est étendu à tout le pays et menace de contaminer les autres républiques soviétiques, en tout cas affiliés au à l'URSS.
Avec la proclamation de la loi martiale, Solidarnosk se retrouve interdite, bâillonnée et même décapité. Moscou veut stopper l'hémorragie. Avant même la prise de parole de Erosenski et la télévision, en effet, des hommes en costume sombre frappent à la porte d'une chambre d'hôtel de la banlieue de Varsovie. Quelques instants plus tard, ils repartent avec un prisonnier, Lejvalesa. Dans les capitales occidentales, les rumeurs les plus folles circulent, le KGB a-t-il interné ou même exécuté le leader de Solidarnosk.
Parmi les premiers à réagir, il y a Carol Voltila, ancien archevêque de Cracovie désormais pape de l'église catholique Jean-Paul 2. Consterné par ce qui vient de se jouer dans son pays, il prononce une allocution et assure le peuple polonais du soutien total de l'église.
Les événements des dernières aires m'obligent de m'adresser encore une fois à tous au sujet de notre patrie commune, vous demandant de prières, on ne peut plus faire couler les sangs polonais, car trop de sangs polonais a été versé au cours de la dernière guerre. Il faut tout faire afin de bâtir l'avenir de la patrie dans la paix. Je confie la Pologne et tous mes compatriotes à la vierge qui nous a été donnée pour notre défense.
Dès sa nomination comme chef de l'église catholique en soixante-dix-huit, Jean-Paul 2 s'est fait la voix des résistants polonais. Anticommuniste viscéral, combattant sans relâche cette idéologie athée, il n'hésite pas à tacler, à dénoncer et même à provoquer le régime en place à Varsovie, gouvernement fantoche aux ordres directs de Moscou. D'ailleurs, dès sa première visite officielle en Pologne, en soixante-dix-neuf, Jean-Paul 2 surprend tout le monde. Après avoir fait quelques pas, il s'agenouille et embrasse le tarmac de l'aéroport de Varsovie. La scène fait l'ouverture des journaux télévisés dans le monde entier.
En
Pologne, l'église catholique est considérée par beaucoup comme le troisième pouvoir. Le seul auquel les durs du régime communiste n'osent pas toucher. Jean-Paul II le sait, et il fait de son voyage à ses jours aussi politique que religieux. Lors d'un discours devant une foule monstre, le souverain pontife appelle ainsi au respect des droits de l'homme, à la liberté de conscience et à la primauté de l'individu sur la masse. Des propos contraires aux idéaux de la révolution soviétique.
En coulisses, le général Yarouzelski et sa clique de militaires au pouvoir sont furieux. Présent à Varsovie, le journaliste Philippe Rochot témoigne.
Aujourd'hui à Tchinstaureva, Jean-Paul 2 célèbre sa sixième messe. Au total, il y en aura 12. Des propos adressés ici et là et qui ne font pas toujours très plaisir aux autorités d'une certaine irritation, on retient encore ce matin l'important discours du pape aux évêques polonais, un discours politique. L'église polonaise, dit-il en substance, a toujours été dans l'histoire la clé de voûte de l'édification et de l'évolution du pays. Aujourd'hui ce rôle se poursuit même si le dialogue avec l'état n'est pas facile à cause de l'idéologie du régime.
L'église a ce même rôle capital à jouer dans le rapprochement entre l'est et l'ouest.
Comme ce reportage nous l'a fait entendre, les images de ces 1000000 de polonais venus prier avec le pape confirment la puissance et le rôle de Jean-Paul 2 sur la scène diplomatique. Et bien sûr à Washington, l'administration américaine voit dans le Vatican un allié de poids pour déstabiliser le glacier soviétique en Europe de l'Est. La Pologne catholique résistante et syndiqué est le mauvais élève de la classe au sein du pacte de Varsovie, mais pour les États-Unis, elle doit le rester. Dès mille-neuf-cent-soixante-dix-huit, la maison blanche dispose d'un contact direct avec le pape en la personne du conseiller à la sécurité nationale de l'administration Carter. Cet homme s'appelle Zvikniou Brezinski.
Comme son nom l'indique, il est d'origine polonaise. Autant dire qu'il prend l'affaire à coeur. C'est lui qui suggère à Jean-Paul 2 de prendre position en public et de faire comprendre que les intérêts qu'il défend convergent avec ceux des américains en Europe. Le pape suggère, les États-Unis appuient. Très vite également il apparaît que Jean-Paul II est bien mieux informé que les services de renseignements américains sur ce qui se passe en Pologne.
La CIA cherche des informations, le pape dispose d'un incroyable réseau sur le terrain. Alors dans le plus grand secret, de premiers échanges ont eu lieu
et plus
si affinités. Car si Jean-Paul 2 se rapproche des américains, il rencontre aussi toujours secrètement l'ambassadeur du RSS à Rome et tente de négocier pour éviter que les soldats de l'armée rouge envahissent la Pologne. En échange, le pape promet aux soviétiques qu'il va dissuader Solidarnosk de lancer une nouvelle grève. Jean-Paul 2 est désormais l'une des pierres angulaires de la diplomatie internationale pour tout ce qui touche à la Pologne. Et preuve que ce pape est décidément très politique.
Quelques semaines plus tard, face aux caméras, il reçoit en grande pompe au Vatican et plusieurs hauts responsables du syndicat Solidarnosk. En public, il fait part de son admiration pour le leader syndical polonais. En coulisses, le Saint-Siège promet argent et aide logistique pour aider Solidarnosk. Au micro de France inter, le rédacteur en chef du journal du syndicat le remercie.
Et ce n'est pas seulement pour ça que c'est le pape polonais, mais aussi pour ça que c'est quelqu'un qui nous aidait bien. Si ce n'était pas son voyage en Pologne, je ne crois pas que toute notre mouvement pourrait se naître cette année. Vous pensez que le pape peut encore aider la Pologne, peut encore aider Vanessa Mais c'est plutôt la question de certains spirituels qui est pour nous vraiment très important. Quelqu'un qui comprend notre situation, qui qui a vécu une autre situation et je pense que cette visite nous donna nouvelle énergie dans la
société.
Revenons à cette nuit sombre et froide du 12 au 13 décembre mille-neuf-cent-quatre-vingt-un. À Varsovie et dans toute la Pologne, l'état siège vient d'être proclamé par le général Iarouzelski, on l'a dit, les rues sont désertes, silencieuses. À l'inverse, au même moment, couloirs et bureaux du Vatican Rome sont le théâtre d'une intense agitation. Ici et là, un balai d'homme en soutane apparaît puis disparaît, ils sont tels des fantômes. Officiellement, le Vatican ne dispose pas de services de renseignement.
Officieusement donc dans la réalité, le pape peut compter depuis des siècles sur un système d'espionnage redoutable. Dépourvu de bureaucratie, cloisonné entre ces groupes disposant d'un appui local de plusieurs milliers de missions catholiques, les services secrets du Vatican entre guillemets sont considérés comme parmi le plus fiable du monde. De sorte que de sorte que cette nuit-là, Jean-Paul 2 est l'un des hommes les mieux informés sur la situation en Pologne. Son secrétaire particulier, le cardinal Stanislas Divitch partage les renseignements obtenus par le Vatican avec le directeur de la CIA en personne William Gazet. Et ça tombe bien, cet homme est un fervent catholique, il va tous les jours à l'église.
Et comme le pape est aussi un anti communiste farouche, ces deux-là sont faits pour s'entendre. Dès l'élection de Reagan à la maison blanche en novembre quatre-vingt d'ailleurs, caser prend contact avec le Vatican, histoire de développer un canal de communication directe entre Rome et l'anglais, le siège de la CIA. L'un des assistants de Jean-Paul 2, monseigneur Cabongo racontera plus tard la première rencontre entre les 2 hommes au mois d'avril quatre-vingt-un. Cette réunion sommet n'apparait sur aucun agenda et elle se déroule sans interprète. Oui, pour éviter toute fuite.
Aux côtés du directeur de la CIA, entre le général Walther, homme de confiance du président. Il est le
Le général Walters demande au pape dans quelle langue il doit s'exprimer. Le saint père lui répond qu'il préfère que l'entretien se déroule en italien. Walter s'accepte et commence par lui transmettre les sincères salutations du président Reagan. Le pape lui retourne le compliment. Ensuite, Walter sort de sa serviette en cuir des photos prises par des satellites espions de la CIA.
Jean-Paul 2 est émerveillé par la netteté des clichés. Sur les photos, on aperçoit le déploiement des forces du pacte de Varsovie près de la frontière polonaise. Walter poursuit, si les soviétiques envahissent, il y aura la guerre. Ce sera une petite guerre, les polonais battront, mais nul ne peut en prédire les conséquences.
Il y aura les 2 mandats de Ronald Reagan à la maison blanche, William Cazet, du général Wolter rencontre le pape une quinzaine de fois. Le temps des rendez-vous est millimétré, 40 minutes, pas plus. Et encore une fois pour éviter ce soupçon. Dans les mois qui suivent cette première rencontre, Jean-Paul 2 reçoit des mains du chef de la CIA des informations classifiées de la plus haute importance. L'état de santé déclinante du secrétaire général de l'Union soviétique Leonid Brejnev, la situation politique en Chine, le terrorisme en Europe et au Moyen-Orient.
En retour, les services secrets du pape délivrent des notes sur la situation en Pologne, les forces en présence, les besoins de Solidarnosk. Et dès lors un constat s'impose pour les historiens qui vont étudier cette relation entre le pape et la CIA. Car ce lien est plus complexe qu'il n'y paraît. Ce qui explique qu'il ait été par la suite mal compris du grand public. Si sur le papier on a longtemps cru que le pape était devenu un allié, un agent de terrain pour faire remonter des informations, il reçoit de la CIA beaucoup plus qu'il ne donne aux américains.
Jean-Paul 2 est un stratège. Il a conscience de sa position déterminante sur l'échiquier des relations est-ouest. Et il entend jouer sa carte le mieux possible afin de libérer le peuple polonais de l'emprise du communisme.
Le journal de Nia Stagno.
Après Versailles, Ronald Reagan poursuit son tour d'Europe. Il a passé 5 heures et demie à Rome cet après-midi avec Jean-Paul 2 tout d'abord, puis avec Giovanni Spadolini et Sandreo Optertini. Président américain a parlé des différents conflits qui déchirent le monde. Tous ont dit leurs très grandes préoccupations aussi bien face au conflit du Liban qu'à celui des Malouines. Les Malouines justement, Ronald Reagan aura l'occasion d'en parler en tête à tête Margaret Thatcher puisqu'il doit se rendre à Londres ce soir pour sa troisième étape européenne.
Lundi 7 juin 1900 quatre-vingt-deux Rome cité les Vatican. Sur l'esplanade de la place Saint-Pierre, des milliers de fidèles et de touristes patientes pour entrer dans la basilique. Au même moment, dans une bibliothèque située loin des regards indiscrets, le pape reçoit donc un invité de marque, le président des États-Unis Ronald Ryan. L'échange était prévu pour ne durer qu'une dizaine de minutes. Les 2 chefs d'état, oui le pape est aussi un chef d'état vont rester en tête à tête pendant plus d'une heure.
Jean-Paul 2 ancien membre d'une organisation catholique clandestine pendant la guerre et ce président ancien acteur de cinéma à Hollywood partage plusieurs points communs. L'un comme l'autre voue une haine farouche au communisme, voire obsessionnelle. L'un comme l'autre croit au respect des idéaux chrétiens et enfin tous les 2 ont récemment échappé une tentative d'assassinat et ce dernier point déterminant dans la relation qui se construit entre eux. Dans son article, le journaliste Karl Merlstein explique, le pape et le président pensaient être investis d'une mission spirituelle. Les 2 hommes partageaient l'idée que le communisme athée vivait dans le mensonge.
Lorsque celui-ci serait compris de tous, le communisme s'effondrerait inévitablement. Des propos confirmés plus tard par le conseiller à la sécurité nationale William Clark. Et selon Clark, lors de cette rencontre, Reagan aurait lancé au pape, la partition de l'Europe issue des accords de Yalta est une grave erreur. Dieu nous a épargné dans un but précis, celui de libérer la Pologne. Vous écoutez affaires sensibles sur France Inter.
Aujourd'hui Jean-Paul 2 est la CIA histoire secrète d'une Sainte-Alliance. Affaire sensible, Fabrice Drouel.
Depuis l'arrivée de Jean-Paulché à Varsovie, le pouvoir répond par l'intimidation et les avertissements. L'intimidation, c'est pour tous les polonais, les 1000000 qui font ce pèlerinage et doivent prier sous la surveillance constante de la milice. Les avertissements c'est pour l'église et donc pour le pape, les militaires n'admettent pas qu'à l'abri des rassemblements de masse, des banderoles de solidarité puissent surgir en toute impunité. D'où l'insistance du gouvernement sur le non respect par l'église des engagements qui aurait été pris avant cette visite mais il y a plus grave c'est d'abord l'autorité totale du pape sur ses compatriotes alors que le pouvoir n'est toujours pas parvenu à se faire
accepter par la société
et puis il y a le discours autrement dit
de Jean-Paul 2 qui a Et puis, il y a le discours proprement dit de Jean-Paul 2, qui à travers le rappel de valeurs spirituelles, morales et sociales, dit aux polonais, tenez bon, tenez bon, la Pologne, c'est vous, pas ceux qui tiennent le bâton. Quand Jean-Paul 2 aura terminé son périple il aura parlé ainsi à 6000000 de polonais plus que les communistes n'en ont réuni en 40 ans le pape représente plus que jamais la légitimité dans ce pays mais il fera faire attention à ce qui se
passera après son départ. Juin
mille-neuf-cent-quatre-vingt-trois, le pape Jean-Paul 2 effectue son deuxième voyage officiel en Pologne. À Katowitz, dans le sud du pays, malgré une pluie battante, plus d'un 1000000 et demi de personnes se rassemblent pour applaudir le souverain pontife. Le lendemain à, même scène de liesse. Certains racontent avoir passé la nuit dans des bus pour traverser le pays et voir le pape. Dans cette foule dense et compacte, on voit fleurir panneaux et banderoles aux couleurs et slogans de Solidarnosk.
Le syndicat polonais devenu organisation clandestine bénéficie de l'aide financière du pape et de l'église. Après un an de détention en résidence surveillée, son leader charismatique, la Spalesa, vient d'être remis en liberté. Au Vatican, c'est le secrétaire particulier du pape, le cardinal Dimicht, qui gère personnellement l'argent envoyé à Solivernausk. Divich joue le rôle de trésorier et donne des liasses de billets dissimulés dans des serviettes en cuir ou des valises. Ensuite, ceux qu'on surnomme les agents du pape franchissent les frontières de la Pologne au titre d'un voyage officiel d'ordre religieux, ils sont rarement fouillés ou questionnés, ils peuvent ainsi remettre directement l'argent aux membres de Solidarnosk.
D'après les estimations établies par plusieurs historiens, l'aide apportée par le Vatican jusqu'en mille-neuf-cent-quatre-vingt-neuf se chiffrerait à plus d'une centaine de 1000000 de dollars. Certaines rumeurs prétendent même qu'une partie de cet argent provient des fous secrets de la CIA. Pour George Minck, sociologue et spécialiste de l'Europe de l'Est, Jean-Paul II met la question polonaise au centre de son pontificat et d'après lui, ce pape est prêt à tout pour faire chuter le régime communiste.
L'objectif principal de Jean-Paul 2, c'est sans doute d'enrayer ce qui procédait de la violence, c'est-à-dire de la terreur violente tout douce que pratiquait le pouvoir des Jerouzinski parce qu'il pense que c'était le des esprits et il faut donc donner cet espoir aux polonais pour les retourner en quelque sorte n'oublions pas que ceux qui participent au cortège officiel c'est le fruit de la normalisation rampante c'est cette majorité silencieuse polonaise un peu schizophrène, ce sont ces gens qui en privé disent la vérité, en public disent les mensonges et Jean-Paul II veut absolument remédier à cette maladie de du système de type soviétique, ce dédoublement des personnalités, il que les gens soient dignes d'eux-mêmes et qu'ils négocient à propos de leurs intérêts de groupes ou individuels.
En mille-neuf-cent-quatre-vingt-quatre, preuve que les services secrets officieux du Vatican représentent désormais une menace pour les soviétiques. Le KGB organise une conférence extraordinaire en présence des dirigeants des services, ils ont frères, Bulgarie, Hongrie, Tchécoslovaquie, Allemagne de l'est et même Cuba. C'est qu'il y a urgence, il s'agit de combattre les activités dites subversives du pape en Pologne et sur l'ensemble des continents. Preuve encore du soupçon soviétique sur l'église catholique, l'appartement du secrétaire d'état du Vatican, le cardinal Casaroli est placé sur écoute par le KGB. Pire, les services secrets polonais réussissent à infiltrer une tour pour Saint-Libatican.
Cet individu, nom de code Dominique, est un prêtre qui circule librement au coeur de la basilique Saint-Pierre de Rome. Organisation de l'administration papale, identification de certains évêques chargés de transmettre en Pologne des messages secrets de Jean-Paul 2, la taupe Dominique transmet à Varsovie et donc à
Moscou un grand nombre
d'informations sur les activités parallèles et discrètes du pape. La préparation de ses voyages à l'est du rideau de fer. Pourtant, à aucun moment ne mentionne des contacts entre le pape et les américains, à aucun moment non plus le rôle de la CIA n'est mentionné dans ses rapports. Les liens entre le Vatican et la CIA seraient-ils moins importants qu'on ne le pense. Pour les spécialistes du renseignement, il y a peut-être une autre explication.
On l'a
vu le pape traite directement avec le directeur de la CIA. Ensuite les hommes sélectionnés par Jean-Paul 2 pour faire partie de son premier cercle sur la Pologne ne se connaissent pas tous et occupent des postes en apparence subalternes. Le pape crée ainsi et dès le début un cloisonnement qui évite toute fuite d'informations. Donc, seul Jean-Paul 2 et son secrétaire particulier Divich ont une vue d'ensemble du dispositif et des échanges avec la CIA. En fait, il aurait fallu au KGB mettre directement le pape sur écoute pour connaître la véritable nature de sa relation avec le président réel et les services secrets américains.
Alors ce sont les services secrets de l'est qui vont tenter de s'attaquer à l'image du pape en lançant de fausses rumeurs comme l'explique ici monsieur X dans l'émission rendez-vous avec X.
Bien sûr, le KGB n'est pas resté passif et a mis en place un certain nombre de mesures actives. Ouais, des mesures de désinformation. C'est ça oui. Et la centrale soviétique pouvait compter sur un certain nombre de proches du pape qui l'avait suivi à Rome.
Il y a
des agents doubles à ça. Aucune de ces initiatives n'a débouché sur quelque chose de sérieux. La popularité de Jean-Paul 2 emportait tout sur son passage.
La CIA justement d'après l'enquête du journaliste Carl Wernstein, le service de renseignement américain aurait soutenu Solidarnosk par l'envoi d'ordinateurs, de téléphones et autres matériels d'imprimerie. L'agence de renseignement américaine aurait ainsi ouvert un bureau de recrutement à Paris. C'est là qu'elle aurait sélectionné, formé et préparé plusieurs dizaines d'agents pour les envoyer ensuite en Pologne. Une fois sur place, ces hommes sous couvert d'un travail d'ouvrier sont chargés d'espionner les infrastructures et l'administration du régime de Varsovie. Ils sont aussi agents de liaison pour coordonner les efforts des militants de Solidarnosk dans tout le pays.
Interrogé par Karl Bernstein, Edward Derwinski, ancien sous-secrétaire d'État aux questions de sécurité internationale de l'administration Reagan, raconte comment fonctionnait la collaboration entre les États-Unis et le Vatican.
Les services secrets américains se sont systématiquement branchés sur l'église pour mettre en place leurs opérations en Pologne et pas uniquement sur la hiérarchie, mais aussi sur certaines petites églises ou certains évêques. Ainsi, certains venaient nous voir pour nous dire ce dont ils avaient besoin. Ils étaient aussi en lien avec le conseil national de sécurité. Il ne s'agissait pas d'une simple opération de la CIA, mais d'un subtil mélange d'officiel et de clandestins, d'intervention publique et d'alliance occulte.
Pour le directeur de la CIA William Caz, l'objectif des États-Unis est d'aider Solidaranosk à produire et diffuser du matériel d'information pour continuer sa lutte contre le régime communiste. Autrement dit, car cette vidéo et émission de programme radio affiche journaux clandestins, les lettres de Solidarnosk sont par exemple photocopiées et polycopiées sur du matériel américain. Certaines d'entre elles se retrouvent placardés ensuite sur les murs des commissariats et autres
bureaux de la police polonaise. Parmi ceux qui
ont joué un rôle consultatif on trouve ancien conseiller à la sécurité nationale sous Carter qui raconte notamment que s'il y avait quelque chose à faire pour soutenir Solidarnosk, nous, les États-Unis, le faisions. Soutenir un effort clandestin suppose d'énormes investissements matériels en termes de réseau, et c'est pour ça que celui d'Arnov n'a pas été écrasé, affirme-t-il. Pour Brzinski, l'église joue le rôle de guide et organise le militantisme de Solidarnosk pour qu'il soit efficace. De son côté, la CIA s'occupe de faire en sorte que rien ne manque. Et Brazinski conclut, la Pologne était une bombe prête à exploser au coeur même du communisme aux frontières de l'Union soviétique.
Si la pression montait un peu trop, la bombe sautait, c'est pourquoi il nous a fallu parfois brider celui d'Arnosk. Pendant ce temps, le directeur de la CIA continue de rencontrer le pape en moyenne 2 fois par an et en fonction du contexte international. De ces échanges, aucune information ne filtre. En revanche, Jean-Paul 2 et le président américain n'hésitent pas à s'afficher ensemble lors de rencontres de dernière minute comme ici en Alaska au printemps 1900 quatre-vingt-quatre correspondance de Bertrand Vannier pour France inter.
Même à neuf-mille kilomètres du Vatican, la coutume a prévalu à faire donc ce rien infiltré du tête à tête entre le pape et le président des États-Unis, une Une rencontre privée d'un officiel insistait-on dans l'entourage du pape. Les 2 hommes se sont parlé sans Emma pendant 20 minutes environ dans une salle de l'aéroport au dehors sous une petite pluie froide entre le décisif papal et l'avion présidentiel américain, quelques centaines de personnes. Alors de quoi ont bien pu parler les 2 hommes Le pape, on le sait, pense et il l'a dit publiquement que le sort du monde dépend pour une grande part des États-Unis. On sait aussi que Jean-Paul II apprécie particulièrement les positions prises par Ronald Reagan sur le rétablissement des relations diplomatiques entre Washington et le Vatican. Quant à Ronald Reagan, en dehors des problèmes de fond, n'oublions pas qu'une rencontre avec Jean-Paul 2 qu'il a qualifié d'homme de paix, de liberté et de droit de l'homme, qu'une telle rencontre est bonne pour son image à des élections
présidentielles. Au mois de janvier quatre-vingt-sept, le pape effectue une nouvelle visite en Pologne. Cette fois il rencontre à Varsovie le général. Préparer de longue date, cette réunion au sommet est le fruit de nombreuses négociations secrètes évidemment. 2 semaines plus tard, Reagan lève l'embargo imposé à la Pologne suite à la reprise des dialogues entre l'église et l'état polonais.
Malgré une bouffée d'air économique, la chute du cobilisme en Europe de l'est s'accélère, tel est le vent de l'histoire après la Pologne, la Tchécoslovaquie et l'Allemagne de l'est, tous connaissent des troubles sans précédent comme un jeu de
domino.
En juillet quatre-vingt-huit, Niraïg Gorbatchev se rend à Varsovie et reconnaît que le gouvernement polonais ne peut pas diriger le pays sans la coopération de Solidarnoska. Le 5 avril suivant, le syndicat et les militaires polonais au pouvoir signent une série d'accords légalisant le syndicat. En décembre quatre-vingt-dix, de premières élections libres sont organisées en Pologne. 9 ans après son arrestation par Iarouzewski, par un retournement des situations dont l'histoire est le secret, Lejvalesa, sacré entre temps prix Nobel de la paix, devient président de la République en Pologne. Alors oui, d'après les sources disponibles, on peut affirmer que la CIA et le Vatican collaboraient sur le terrain et ont échangé des informations au plus haut niveau.
Mais ce oui mérite une nuance. La relation qui unit le pape aux américains est beaucoup plus complexe qu'un simple rapport entre un service de renseignement et une sous-oursa. Le pape apprenait beaucoup plus de choses que ce qu'il transmettait ensuite aux américains et surtout il a traité avec eux parce que leurs intérêts convergeaient, pousser les dirigeants soviétiques polonais à renoncer au pouvoir en soutenant financièrement et logistiquement Solidarnosk. C'est ce qu'on appelle la realpolitik, pas trop de principes non, mais de l'efficacité, une stratégie vieille comme le monde. France inter.
Affaires sensibles, Fabrice Drouelle. Aujourd'hui Jean-Paul 2 est la CIE, notre invité ironique de Noël, bonjour.
Bonjour.
On vous connaît bien dans la sphère sensible. Vous êtes spécialiste de renseignement et des affaires d'espionnage, vous êtes l'auteur de nombreux livres dont l'un est consacré précisément à notre sujet, Les espions du Vatican de la seconde guerre mondiale à nos jours. Votre livre a été réédité aux éditions Nouveau Monde en deux-mille-vingt-trois. Alors on va revenir sur l'existence réelle ou supposée d'un véritable service d'espionnage au Vatican, je voudrais vous poser d'abord une question, qui a gagné la guerre froide Cette question répond par réflexe à juste titre, on a un régal. On peut dire aussi Jean-Paul 2 et puis il reste quand même le facteur Gorbatchev qui l'a gagné aussi son corps défendant car il tenait à la survie de l'URSS une URSS différente, une URSS quand même.
Gorbatchev lui-même a dit que le la chute du communisme en en Pologne n'aurait pas eu lieu sans Jean-Paul 2. Donc les acteurs eux-mêmes reconnaissent à Jean-Paul 2 un rôle éminent dans la chute du communisme, après c'est une histoire de domino, n'est-ce pas, c'est c'est le premier pays qui entraîne les autres par par l'exemple. Donc d'un point de vue géopolitique, ce sont les États-Unis qui ont gagné la guerre, mais avec un un allié de poids et c'est justement cette alliance étonnante que vous avez bien racontée, dans laquelle chacun avait ses propres intérêts qui n'étaient pas complètement alignés.
Alors sur le papier, le Vatican est une petite cité État avec son administration, son chef d'état le pape. Son économie et une diplomatie portée sur la négociation internationale, le règlement des conflits mondiaux or dans cette affaire et dans votre livre, on découvre que le Saint-Siège abrite aussi des espions. Est-ce qu'on peut dire que le Vatican dispose d'un véritable service de renseignement
Il n'y a pas un sigle, un service avec un directeur bien identifié, un organigramme, différents sous-services, ça ne marche pas comme ça. En revanche, le Vatican qui est à la fois un État, certes petit et également une autorité morale, ne peut faire l'impasse sur le renseignement. Il y a au sein du Vatican des gens qui s'occupent de renseignements. Alors il y en a qui s'en occupent à plein temps, il y en a qui s'en occupent de temps en temps en fonction des missions qu'on leur attribue. Donc il y a un groupe principal au sein de la secrétaire rue d'État, mais la particularité du Vatican, c'est qu'il y a également d'autres poches de de d'agents de renseignement, par exemple au sein des congrégations.
Dans l'entre-deux-guerres, les jésuites sont particulièrement en pointe sur la lutte contre le communisme international. Pour autant, ce ne sont pas des espions. Il y a des centaines de milliers de prêtres qui ne sont pas des espions et qui ne doivent pas être considérés comme tels. Ce qui ne veut pas dire qu'au Vatican, on ne s'occupe pas de débusquer des taupes, de faire la diplomatie parallèle et d'envoyer des prêtres en mission de l'autre côté du rideau de fer pour justement recueillir du renseignement, voire un peu plus.
Est-ce que c'était le cas déjà sous des papes précédents On ne va pas remonter trop loin, mais à partir de Jean vingt-trois, Paul 6, Jean Paul premier et puis les les 2 autres après après Jean Paul 2
Oui, en réalité ça débute dès l'entre-deux-guerres, en fait c'est la la le le le déclencheur un peu de l'histoire que je raconte dans mon livre, c'est la révolution russe et la, comment dire, les libertés religieuses qui sont menacées dans les pays de l'Est. Donc c'est un peu l'histoire de l'affrontement entre l'international catholique et l'international communiste. Cet affrontement étant mis sur pause entre guillemets pendant la Deuxième Guerre mondiale où le nazisme devient le le devient le le la menace majeure contre le contre le catholicisme. Donc après la guerre effectivement Jean vingt-trois qui est un pape d'ouverture vis-à-vis de l'Est, mais qui Oh vis-à-vis de
tout d'ailleurs. Vis-à-vis de De beaucoup de fatigue.
Mais qui n'est pas pour autant un naïf, c'est-à-dire que Jean vingt-trois vise davantage à obtenir des choses qu'il obtient du reste et je montre par exemple que pendant la crise des des des missiles de Cuba, il joue un peu un rôle de facilitateur dans l'ombre pour permettre aux Américains et aux Russes de se parler à un moment où on est au bord de la guerre. Donc Jean vingt-trois n'est pas un naïf, mais effectivement il aborde les choses différemment. Paul 6 est un pape de rééquilibrage, alors il est considéré par les américains comme un peu trop à gauche, ce qui fait sourire aujourd'hui puisque ce n'est pas vraiment l'image qu'il a laissé. Mais Paul 6 est quelqu'un qui va à la fois travailler avec la CIA moins que Jean-Paul 2 et en même temps poursuivre une politique raisonnée d'ouverture à l'est, on appelait ça lost politique. Donc voilà, mais on reste quand même dans un affrontement entre les entre les puissances.
Et puis effectivement, on change complètement d'échelle avec Jean-Paul 2. C'est-à-dire ce que je montre, c'est que c'est un pape qui a lui-même eu une formation qui a grandi au sein de l'église en partie grâce à des activités clandestines. À la fois, il a suivi un séminaire clandestin pendant la guerre puisque c'était nécessaire sous le sous le nazisme et ensuite lui-même devenu évêque puis archevêque a eu des activités de publication clandestine, des, a tenu des séminaires avec des prêtres d'autres pays de l'Est, donc il a appris à amadouer le le régime communiste et à profiter de ces de ces manques ou de ses faiblesses. Et et ce qui fait d'ailleurs qu'il a grimpé dans la hiérarchie sans aucune opposition de la part du du du parti communiste polonais qui le voyait plutôt comme compatible avec le communiste et dire le l'erreur de Oui,
rapidement les les 2 autres, Benoît et François.
Benoît est un pape un petit peu à part, c'est c'est vraiment un intellectuel, un intellectuel conservateur, mais c'est quelqu'un qui clairement n'a pas trouvé le mode d'emploi du fonctionnement du Vatican. Donc il a plus été victime et témoin impuissant de tout un tas d'intrigues que je raconte, tout en étant affligé de voir ce qui se, ce qui se passait, mais en étant absolument incapable de remettre de l'ordre là-dedans. Donc il en a en quelque sorte tiré d'une manière assez digne les conclusions en se retirant. François est beaucoup plus roué, d'abord c'est a connu lui aussi des activités clandestines, donc il sait de quoi on parle.
En Argentine, sous vide-là exactement.
En Argentine, donc il a effectivement, il il était relativement vierge par rapport aux intrigues de la cité vaticane, il lui a fallu apprendre comment fonctionnait le Vatican, mais il est assez habile et il a réussi un certain nombre de de de missions d'actions clandestines. Par exemple, c'est à mettre à son crédit que d'avoir réactivé dans l'ombre la discussion entre les États-Unis de Barack Obama et et Cuba et d'avoir permis la réouverture des relations diplomatiques.
Alors, on va écouter le pape Jean-Paul 2 dans toute sa dimension politique. C'est un discours du mois d'octobre mille-neuf-cent-soixante-dix-huit.
N'ayez
pas peur. Ouvrez toutes grandes les portes du Christ à la soie salvatrice protesta. À sa puissance salvatrice. Ouvrez. Ouvrez les frontières des États.
Les systèmes économiques et politiques, ainsi que les immenses domaines de la culture, du développement et de la civilisation. N'ayez pas peur.
N'ayez pas peur, c'est probablement les 4 mots les plus célèbres du pape. Qu'est qu'il voulait dire C'était un appel à résister
Alors le pape était très habile pour faire passer des messages politiques sous un vernis religieux. Par exemple pendant ses voyages en Pologne, il n'a jamais franchi la ligne de ce qui avait été convenu entre le Vatican et les autorités polonaises, c'est-à-dire qu'il n'a jamais directement mis en cause le régime communiste tout en défendant à chacun de ses discours des valeurs qui implicitement amenaient à saper le communisme. Donc là, il fait exactement la même chose. C'est un discours d'ouverture, d'espérance, d'optimisme, mais qui en réalité veut bien veut bien dire ce qu'il veut dire. D'abord liberté religieuse, liberté pour les peuples de circulation, de coopération, donc effectivement, c'est sa ligne, c'est sa façon de faire.
Il va jusqu'au trait qui qui qui sépare de la belligérance, mais il ne franchit pas le trait.
France Inter. Affairs sensibles, Fabrice Drouelle. Ivonique de Noël, lorsqu'on lit votre livre, on découvre plus de très grandes parties de l'administration Ryan était composée de catholiques. Côté américain, certains protagonistes comme Zelensky à la sécurité nationale sous Carter étaient eux d'origine polonaise. Ça a joué ces cette cette proximité à la fois de racines idéologiques, de langues et de religions
Oui, incontestablement, ça ne suffisait pas, mais ça fait partie de l'équation d'ensemble. Brezinski bien sûr, William Cazé est un est un catholique qui va à la messe tous les matins, Vernon Walters, l'émissaire secret de de de Reagan, qui non seulement est catholique, mais parle à peu près toutes les langues que parle Jean-Paul 2. Donc il y a une, il y a une complicité entre ces hommes qui sont de même génération, qui se comprennent, qui bien qui venant de de de bords différents ont le même habitus.
Alors on on on voit aussi qu'à l'intérieur du Vatican, pardonnez une expression familière, mais il y a aussi un panier de crabes politique et politico religieux d'ailleurs le plus d'ailleurs côté, les jésuites, est-ce que dans les ces affaires d'espionnage, il y a des interactions au contraire des blocages entre les différentes obédiences de l'obéissance
Alors déjà il y a la secrétaire rue d'État, alors la secrétaire rue d'État c'est assez énorme, ça ça ça réunit les fonctions de Matignon, des affaires étrangères de l'intérieur enfin c'est une espèce de
C'est ce
qu'on appelle la Curie ou
pas C'est c'est, alors c'est au sein de la Curie
D'accord, vous
savez. Mais c'est, on va dire le coeur du pouvoir. D'accord. Bon, la secrétairerie d'État, il y a une bonne moitié de d'italiens qui eux sont les les depuis toujours les rois de la combinadione, des affrontements, et affrontements, et caetera. Jean-Paul 2 trouve tout ça et le laisse en état de manière très maligne, il nomme le cardinal Casaroli donc pour gérer tout ça, lui il connaît, il connaît à fond et simplement tout continue comme avant sauf que les affaires qui concernent les pays de l'Est ne sont, ne se passent pas du tout à la Secrétaire d'État, ce qui d'ailleurs complique les choses pour les espions étrangers qui croient, qui cherchent là où d'habitude on cherche.
Bon et à à côté de ça, il peuple la Curie dans des endroits parfois totalement improbables, de prélat de l'est, pas seulement polonais. On a on a beaucoup parlé de la mafia polonaise, mais en fait c'est une mafia d'Europe de l'est. Il y a des, il y a des Tchèques, il y a des Roumains, enfin il y a toutes les, tous les pays sont représentés. Mais donc ces personnes qui constituent en quelque sorte le service secret du pape, en tout cas le service dirigé vers l'est, sont placées un peu dans des endroits où où on ne va jamais penser à aller les chercher. Et du coup, ça les rend très compliqués à à identifier, d'autant plus que quand ils se réunissent, ils se réunissent à l'écart et certainement pas au au à la secrétaire d'État, donc et et qu'en plus, ils ne savent pas forcément les uns et les autres ce que ce que ce que l'ensemble fait.
Donc ça ça rend le le le dispositif d'ensemble assez indéchiffrable.
Parce qu'on pourrait penser que l'opus D I qui représente l'aile droite des des catholiques a a pousser à la route justement contre le communisme.
Alors l'opus D I est un mouvement effectivement ultra conservateur qui s'est beaucoup développé en Espagne, en Amérique du Sud et qui est lui-même structuré comme un service secret. Ils se sont développés un peu en s'imposant, en prenant la place que d'autres pouvaient occuper. Jean-Paul 2 les les regarde d'un oeil favorable, ça, c'est sa partie plus sombre. Donc
pas dire
d'avoir d'avoir permis de de de prospérer des ultra catholiques, mais qui eux-mêmes ont leurs propres activités vis-à-vis de l'Est, un peu autonomes en fait du reste, mais qui reporte toujours tout remonte jusqu'au pape et donc lui seul a cette vision d'ensemble.
Une dernière question, on le disait, la coopération entre la CIA et Jean-Paul 2, ce n'était pas forcément donnant donnant, il semble que la CIA ait plus donné que le pape finalement. Est-ce que, est-ce que c'est vrai
Alors ce n'est pas faux. Déjà premier correctif par rapport à ce que raconte Karl Bernstein que vous avez cité, jusque dix-neuf-cent-quatre-vingt-trois, la CIA ne fait rien en Pologne. C'est-à-dire qu'en quatre-vingt-douze, quand Bernstein interroge les anciens administrations Reagan, il se pousse un peu du col sur le thème, c'est nous qui avons tout fait. Non, en réalité, c'est justement parce que Jean-Paul 2 a mis des moyens colossaux de soutien à solidarité que les Américains se sont dit bon sang, mais ça pourrait marcher. Et donc ils sont venus un petit peu à la rescousse.
En revanche, oui, sur le partage d'informations, le charisme incroyable de Jean-Paul 2 a fait qu'ils étaient assez subjugués et par ailleurs, ils avaient des contreparties à tout ce qu'ils donnaient au Vatican, notamment en Amérique du Sud où Jean-Paul 2 laissait faire les jentes associées aux États-Unis. Merci infiniment, Yohannick Denoel. Merci.
C'était affaire sensible aujourd'hui la diplomatie secrète entre Jean-Paul 2 et les États-Unis, l'émission que vous pouvez réécouter en podcast bien sûr. À la technique aujourd'hui, il y avait Loïc Frapp Sauce.
Podcast: Affaires sensibles
Episode: Jean-Paul II et la CIA : histoire secrète d’une Sainte Alliance