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La
guerre vue par les ukrainiens. Salut à toutes et à tous. Aujourd'hui, on se retrouve pour un épisode spécial. Vous avez entendu qu'il n'a pas de numéro. C'était Ingrid qui était censé faire cet épisode, mais à cause des événements récents en Ukraine, on a décidé de changer notre planning éditorial.
D'ailleurs, excusez-moi si le podcast est un peu moins fluide que d'habitude. J'ai pas eu le temps d'écrire de script. Je vais improviser parce que je voulais sortir cet épisode le plus vite possible. Je pense que le temps presse comme on dit. Le temps presse, ça veut dire que quelque chose est urgent.
Alors normalement, chez NordFrench, on essaye d'éviter les sujets d'actualité parce qu'on n'est pas un média d'information. Nous, on traite plutôt des sujets de fond, des sujets structurels, en particulier ceux qui concernent la France parce que je pense que je suis un peu plus légitime pour parler de ça et comme vous apprenez le français, je me dis que c'est ce sont des sujets qui vous intéressent. Mais aujourd'hui, je suis obligé de faire une exception pour vous parler de ce qui se passe en Ukraine. Alors certains vont me demander pourquoi je le fais alors que je n'ai pas parlé de l'Afghanistan, de la Syrie, du Yémen, de la Palestine ou encore de la Birmanie. Alors bien sûr, ces événements sont importants, ils méritent aussi votre attention.
Il se passe des choses graves dans ces pays, mais je pense que c'est pas le rôle de ce podcast. Et d'ailleurs, j'ai encore du mal à me dire que ce podcast a un rôle. Au départ, je l'ai créé seulement pour vous aider à apprendre le français, c'était son but, sa vocation. Mais au fur et à mesure que l'audience grandissait, que vous étiez de plus de plus en plus nombreux à l'écouter, J'ai commencé à me dire inconsciemment qu'il fallait que je traite des sujets plus importants, des sujets plus importants par exemple que faut-il se lever tôt Un des premiers sujets que j'ai traités. Peut-être que j'ai tort, peut-être que vous préférez ces sujets plus légers.
Mais voilà, je me suis dit que maintenant j'avais une sorte de responsabilité d'utiliser cette audience pour vous parler de sujets qui me tenaient à coeur et qui me semblaient mériter votre attention. Alors à chaque fois, j'essaye de le faire de la manière la plus honnête possible, mais comme vous le savez, je ne suis pas journaliste et en général, je ne suis pas non plus un expert dans ces domaines par rapport au sujet dont je vous parle. InnerFrench, ce n'est pas, comme je le disais un média généraliste comme RFI, Radio France Internationale que vous écoutez peut-être avec leur journal en français facile. Non, InnerFrench, c'est un podcast fait par des profs de français passionnés qui vous parlent de sujets qui leur tiennent à coeur. C'est pour ça qu'aujourd'hui, je vais vous parler de l'Ukraine.
Vous avez été nombreux à nous écrire pour savoir si tout allait bien parce que vous savez qu'une partie de l'équipe vit en Pologne, Anya et moi et qu'une guerre fait rage dans un pays voisin, l'Ukraine. Alors oui, en Pologne, tout va bien. Quand on marche dans les rues de Varsovie ou de Cracovie, c'est difficile d'imaginer qu'à quelques centaines de kilomètres, il y a d'autres villes, des villes ukrainiennes qui sont en train d'être détruites par des bombardements. Bien sûr, quand on regarde d'un peu plus près, là, on remarque que quelque chose est en train de se passer. Il y a des bus et des voitures remplis de personnes qui portent leurs valises et qui n'ont clairement pas l'air d'être des touristes, des femmes avec leurs enfants qui ont des visages tristes et fatigués.
Là, évidemment, je fais référence aux réfugiés, aux réfugiés pardon ukrainiens. Ils sont déjà plus d'un million à avoir fui la guerre et environ sept cent mille d'entre eux sont arrivés en Pologne. C'est cette proximité qui m'a poussé à faire cet épisode. Je sais que c'est peut-être pas juste vis-à-vis de tous les autres pays qui sont victimes de conflits tout aussi graves et dont on n'a jamais parlé ici, mais c'est comme ça, l'empathie n'a pas besoin d'être rationnelle. Alors je vais pas vous faire une analyse détaillée de cet événement.
Il existe déjà des centaines d'articles de vidéos qui le font très bien. Si vous êtes vraiment pas familier avec ce sujet, il y a une vidéo du youtubeur Hugo Décrypte qui explique bien le contexte géopolitique et les enjeux. Donc je vous invite à la regarder avant d'écouter la suite de cet épisode. Je vais mettre le lien d'ailleurs sur la page de l'épisode sur innerFrench.com. Nous, l'avantage qu'on a chez innerFrench, c'est qu'on a des auditeurs dans le monde entier.
Et évidemment, dans cette communauté, il y a des Ukrainiens et des Ukrainiennes. Donc je me suis dit que le plus intéressant, ce serait de les écouter eux, de les laisser raconter la guerre comme ils la vivent. J'ai pu interviewer ou échanger des emails avec une quinzaine d'entre eux et j'ai appris beaucoup plus de choses en les écoutant qu'avec tous les articles que j'avais lus avant. Donc je les remercie de m'avoir accordé du temps et j'espère que leurs témoignages vous permettront de mieux comprendre l'urgence et la gravité de la situation Dans la nuit du vingt-trois au vingt-quatre février, l'armée russe a lancé une offensive contre l'Ukraine en bombardant des aéroports et des infrastructures militaires et en envoyant des troupes au sol. On va écouter Lana nous raconter comment elle a vécu le début de cette invasion.
Lana a vingt-cinq ans, elle habite à Odessa et avec son copain, elle a une agence qui crée des identités sonores pour des marques et des jeux vidéo.
Et puis à cinq heures du mat, je me suis réveillée à cause de de les sons de d'exclusion et tu sais c'est le genre de de son comme tu les entends et tu comprends qu'est-ce qui se passe tu comprends que je peux pleurer pour toutes les journées Et donc tu les entends et tu comprends que c'est c'est déjà sérieux, c'est c'est les guerres.
Je pense qu'en entendant Lana, on se rend compte du choc qu'on doit ressentir quand on est réveillé par le bruit des bombes. Moi, je n'ai jamais entendu de bombes exploser. Je ne suis pas sûr que je comprendrais immédiatement de quoi il s'agit. Mais pour Lana et ses compatriotes, ce matin du vingt-quatre février, il n'y avait pas de doute possible. Ça faisait déjà plusieurs semaines que Vladimir Poutine les menaçait, qu'il menaçait d'attaquer l'Ukraine.
C'est ce que nous rappelle Olga, une musicienne et prof de français de trente-trois ans.
On attendait tous que quelque chose allait nous arriver, mais on ne pouvait jamais croire que ça ça sera comme ça que que que ce sera comme ça en même temps dans tous les coins de l'Ukraine, en même temps partout dans la nuit à cinq heures du matin. On pensait que quelque chose allait nous arriver mais nous avons tous dit que de toute façon ça va peut-être de nouveau commencer à l'est et puis peut-être et puis là on verra et caetera. Mais en fait non c'était cinq heures du matin c'est ça commençait partout en même temps. Les bombes ont commencé juste à à tomber à Kiev et partout.
Donc Olga nous dit que même si les Ukrainiens s'attendaient à une attaque, ils ont été surpris par son ampleur. Ils ne s'attendaient pas à ce que l'armée russe attaque leur territoire dans toutes les directions. Mais ce n'est pas juste l'ampleur de l'attaque qui les a surpris. Tous les Ukrainiens à qui j'ai parlé m'ont dit à quel point cette situation leur semblait irréelle.
Quand j'ai dit que je me suis réveillée à cause de bombardements, je ne le croyais même pas parce que j'avais beaucoup de rêves comme ça. Quand je dormais que ça commence ça commence et puisque j'habite à côté de l'aéroport il y a beaucoup d'avions qui volent à côté il y a le son spécifique et chaque fois je me disais ça commence ça commence mais pas vrai, c'était juste les avions, mais cette situation stressante étant dit elle était je pense depuis deux ou trois mois, mais bien sûr que chaque ukrainien se disait, mais bon ça va aller, nous sommes dans le monde civilisé, ce n'est pas possible, le camping voisin peut attaquer l'autre violemment, ce n'est pas possible, mais du coup c'était vrai et donc on s'y attendait, on peut dire, mais bien sûr que personne ne pouvait y croire vraiment parce que vingt-et-unième siècle à l'époque d'internet et d'Elon Musk qui lançait je sais pas qui invente des nouvelles technologies Quelqu'un peut peut agir de manière si barbare. Oui, c'était difficile de d'y croire.
Là, on vient d'entendre Daria. Elle a vingt-cinq ans. Avant la guerre, elle habitait à Kiev, mais elle a dû se réfugier dans l'ouest du pays au début du conflit. Comme elle, beaucoup d'Ukrainiens ont encore du mal à comprendre comment un tel événement a pu se produire au vingt-et-unième siècle dans un pays indépendant qui est aux portes de l'Union européenne. Je ne peux pas me mettre à la place des Ukrainiens, mais je vous avoue que pour moi aussi, cette invasion semble irréelle.
J'ai passé des vacances en Ukraine il YA6 ans. Je suis allé à Kyiv et Odessa, c'était après les événements de Maïdan, mais les gens vivaient comme dans d'autres grandes villes européennes. Donc quand je vois ces scènes de guerre dans les rues dans lesquelles je me suis promené avec des amis il y a seulement quelques années, ça me semble à la fois proche et irréel. Une fois le choc de l'invasion passé, les Ukrainiens ont dû rapidement réagir. Comme Daria, beaucoup de ceux qui vivaient dans la capitale ont décidé de partir pour échapper aux bombardements.
C'est aussi ce qu'a fait Olga.
Et maintenant je suis, je peux dire que je suis réfugiée en fait dans mon pays parce que là où j'habitais il y a huit huit jours, c'est c'est une banlieue de de Kiev qui s'appelle Irpin et là hier matin je j'ai vu dans les nouvelles que ma maison était détruite en fait par les par les avions.
Juste avant de parler à Olga, j'avais vu les images des immeubles bombardés à Irpin. Pour moi, c'était des images de bâtiments détruits comme on en voit assez souvent aux informations, mais pour elle, c'était sa maison. Mettez-vous à la place d'Olga une seconde. Vous allumez la télévision le matin pour regarder les informations et vous voyez des images de votre appartement qui a été détruit par des bombes. Évidemment, on est content d'y avoir échappé, mais j'imagine pas ce qu'on doit ressentir à ce moment-là.
Bien sûr, tous les Ukrainiens ne sont pas partis de Kiev. Il y en a qui n'ont pas de voiture et il est très difficile de trouver un billet de train ou de car pour quitter les grandes villes. Alors comment vivent les gens qui sont encore là-bas C'est ce que va nous raconter Nicolas, un jeune lycéen de dix-sept ans.
Parce que maintenant dans les grandes villes de l'Ukraine, les civils sont forcés de vivre dans les sous-sols sans électricité ni eau.
Vous avez sûrement vu ces images des stations de métro de Kiev qui ont été transformées en abris anti bombes. Un abri, c'est un endroit pour se protéger. D'ailleurs, il existe le verbe s'abriter, se protéger de quelque chose. Quand il pleut, on s'abrite pour éviter la pluie. Depuis le vingt-quatre février, les Ukrainiens s'abritent pour se protéger des bombes.
Ils vivent dans le métro, dans les caves ou les sous-sols de leurs immeubles. Et comme le dit Daria, il y a même des femmes enceintes qui doivent accoucher dans ces conditions.
Il y a des gens qui passent un jour, deux jours, trois jours par la suite dans la cave, il y a des femmes qui accouchent dans les sous-sols, dans les dans les abris.
Malheureusement, s'abriter dans les stations de métro et les sous-sols ne suffit pas toujours. Après cette première semaine de conflit, le gouvernement ukrainien a indiqué que deux-mille civils ont été tués. De plus en plus d'Ukrainiens considèrent que les attaques de l'armée russe sont en réalité des attentats, comme le dit Daria.
Ce qui se passe maintenant, je peux le dire, c'est ce sont des attentats parce qu'ils attaquent les orphelinats, les écoles maternelles, il y a les enfants, des petits enfants qui qui sont morts, c'est c'est horrible et je je peux dire que ce sont des attentats et même pas la guerre.
Et depuis quelques jours, on parle même d'un risque nucléaire parce que l'armée russe essaye de prendre le contrôle des centrales nucléaires du pays. Dans la nuit du trois au quatre mars, elle a provoqué un incendie dans la centrale d'Enerodar, une centrale qui a 6 réacteurs nucléaires, alors qu'à titre de comparaison, la centrale de Tchernobyl n'en avait qu'un. De nombreux experts internationaux ont sonné l'alarme pour dire à quel point cette situation est dangereuse. En voyant tout ça, on se demande pourquoi il n'y a pas plus d'Ukrainiens qui ont fui leur pays. À l'heure où j'enregistre cet épisode, le samedi cinq mars, un virgule trois millions de personnes ont quitté l'Ukraine sur quarante-quatre millions d'habitants, soit environ trois pour cent.
Bien sûr, comme je vous l'ai dit, c'est très difficile de quitter le pays en ce moment. Déjà parce que les hommes qui sont en âge de se battre ont l'obligation de rester. C'est pour ça que Lana et sa mère ne sont pas partis.
On a lu que c'est déjà la mobilisation totale. Donc les hommes ne peuvent pas traverser la frontière et on a ma mère ma soeur et moi qui n'aime pas les hommes donc mais ma mère et moi on veut pas vraiment les laisser ici et parce que j'imagine pas tu sais j'imagine pas laisser mon mon père, mon partenaire.
Mais ce n'est pas toujours à cause des hommes. Pour Juliana, une étudiante de vingt-trois ans, c'est sa mère qu'elle ne veut pas abandonner. Et pour Alina, une professeure qui vit près de la capitale, ce sont ces animaux qui rendent le voyage un peu difficile. Et pourquoi tu as décidé de rester
Parce que ma maison est ici, ma maman est ici aussi et je, elle ne voulait pas quitter notre pays et moi je ne veux pas aller quelque part et laisser ma maman.
J'ai décidé de rester là parce que c'est très difficile très difficile aller à la frontière, c'est très très difficile et j'ai j'ai les animaux, j'ai je ne peux pas quitter mes animaux, c'est impossible.
Mais si autant d'Ukrainiens et d'Ukrainiennes ont décidé de rester, ce n'est pas seulement à cause de problèmes logistiques ni pour rester avec leur famille. Il me semble vous avoir déjà dit dans un épisode que pendant mes cours d'histoire à l'école, je me demandais souvent pourquoi les gens ne quittaient pas leur pays à l'approche d'une guerre, dans un réflexe de survie. Il y a toujours des signes annonciateurs, des choses qui peuvent nous laisser penser qu'une guerre est imminente. Alors pourquoi ne pas fuir avant que ça n'arrive Je ne sais pas si c'est juste moi ou un réflexe français. C'est vrai que depuis la Deuxième Guerre mondiale, on est connu pour sortir le drapeau blanc assez vite, mais peut-être que si la France était attaquée, je réagirais différemment.
Peut-être que j'aurais envie de prendre les armes pour la défendre. C'est ce que font les Ukrainiens. Ils ont décidé de rester pour se battre pour leur pays, comme me l'a dit Frédéric, un jeune prof d'anglais fan de Victor Hugo.
Ma première réaction peut-être, était partir, juste partir de l'Ukraine, parce que même après, je je pensais que non, non. Je reste ici, je reste ici. Je je pouvais, d'un coup, je je peux envoyer ma femme, mais elle m'a dit qu'elle reste avec moi. Donc peut-être on doit rester, mais je ne veux pas, je ne veux pas partir parce qu'il y a beaucoup de gens qui qui défendent l'Ukraine et moi je veux je veux être entre eux parce que c'est c'est ma terre. Pourquoi je dois partir
Mais pourquoi Vladimir Poutine a-t-il décidé d'envahir l'Ukraine Selon lui, il ne s'agit pas d'une guerre, mais je cite d'une opération militaire spéciale pour démilitariser et dénazifier l'Ukraine. Le président russe considère que le gouvernement ukrainien est composé de nationalistes qu'il compare à des nazis. Pour comprendre son raisonnement, il faut connaître un peu l'histoire et la géographie de l'Ukraine. Pour faire simple, la partie est de l'Ukraine est proche de la Russie et une grande partie de ses habitants ont le russe comme langue maternelle alors qu'à l'ouest, les gens parlent plutôt l'ukrainien. Et Poutine dit que les Ukrainiens russophones sont persécutés par les nationalistes.
Donc j'ai demandé à Daria si les Ukrainiens de l'Est sont vraiment différents de ceux de l'Ouest.
Oui, c'est vrai qu'il y a une différence entre nous. Je ne veux pas le nier parce que historiquement oui si on plonge dans l'histoire notre pays était divisé, déchiré entre les États différents, il y avait une partie de l'Ukraine qui était sous la Pologne, sous la Roumanie, sous l'Empire russe et caetera et caetera mais moi je viens de l'Ukraine de l'Ouest c'est c'est la ville qui se trouve vraiment pas loin de de la frontière entre avec la Russie et jamais personne de ma ville ne voulait être membre de la Russie parce que nous connaissons très bien notre histoire vraiment très bien nous savons que nous sommes ukrainiennes nous connaissons très bien notre langue même si c'est vrai que à Soumy c'est la ville où on parle russe, c'est vrai. Mais tout le monde connaît l'ukrainienne, tout le monde sait l'utiliser. Je veux dire si nous parlons des institutions mal formelles les documents tout ça tout ça c'est en ukrainienne et tout le monde sait l'utiliser mais en même temps personne ne t'est jamais discriminé par tu parles russe comment ça Non, si tu veux tu parles russe, il y a, j'ai j'ai des amis qui parlent ukrainiennes vivant à Soumy.
Ils n'avaient jamais aucun problème. Donc pour nous, oui, nous acceptons le fait que nous parlons beaucoup de langues, par exemple à l'ouest de l'Ukraine, il y a les gens qui parlent roumain. C'est c'est vrai même s'ils sont ukrainiennes, ils habitent en Ukraine, mais ils parlent roumain parce que parce que historiquement ils habitent à la frontière avec la Roumanie et leur grand-père parlait roumain, eux ils parlent roumain, en même temps ils connaissent bien l'ukrainienne, ils l'utilisent un peu partout si nous parlons des trucs officiels, mais historiquement c'est comme ça donc le fait que à l'est il y a des gens qui parlent russe, ça ne veut pas dire qu'ils ne comprennent pas qu'ils sont ukrainiennes et qu'ils veulent vivre en Ukraine, en Ukraine indépendante, en Ukraine souveraine et personne n'attendait jamais Poutine qui devrait leur sauver ou je sais pas quoi. Et même les gens de Donetsk et Rubensk, ce territoire de Donbass ont dit qu'ils attendaient Poutine et tout ça, mais en fait c'est pas vrai, c'est juste que le temps était instable, c'était juste après la révolution en Ukraine et vous comprenez ce que c'est la révolution, les gens étaient étaient choqués, ils savaient pas quoi faire, ils ne comprenaient pas qui fait quoi et pendant ce temps instable Poutine, il a profité de cette situation et il a envahi ce territoire.
Mais je sais ma tante vient de Donetsk et j'ai beaucoup d'amis qui habitent maintenant à Kiev mais qui sont réfugiés ils voulaient pas vivre sous ce régime parce que pendant ces huit ans là-bas c'est c'est vraiment c'est c'est une calamité il n'y a pas de règle il n'y a pas de norme Les gens peuvent être agressés, violés dans la rue par le régime russe. Beaucoup de gens, ils sont maintenant réfugiés partout en Ukraine à Kiev, à Kiev, à Souma, il y a beaucoup de réfugiés de de Donbass et personne n'attendait n'attendait Poutine et c'est juste la propagande russe qui le dit et même pas d'ailleurs vous pouvez le voir il n'y a aucune ville aucune ville où on rencontre Poutine l'armée russe avec des fleurs ou des trucs comme ça personne ne l'attend tout le monde résiste chaque ville même le tout petit, toute petite ville dans ma région, je ne sais pas si vous avez entendu, il y a Arculkaya, comme le Pop, sont des petites petites villes vraiment très petites, mais elles résistent comme des lions, mais ils ne laissent pas l'armée russe entrer sur leur territoire. Toutes les populations sortent dans les rues, arrêtent des tombes sans avoir des armes, arrêtent des tanks juste comme ça.
Et et personne ne l'attend, personne ne veut qu'il qu'il entre sur notre territoire.
Parmi les Ukrainiens et les Ukrainiennes que j'ai interviewés, plusieurs étaient russophones. Donc, je leur ai demandé à eux aussi ce qu'ils pensaient de l'argument de Poutine. Voilà ce qu'ils m'ont répondu.
La raison pour laquelle Poutine essayait de prendre le contrôle de l'Ukraine est donc c'est de protéger la population russophone, c'est-à-dire protéger la population russophone, mais je peux dire que je parle russe toumadhi, je parle russe toumadhi et personne n'a jamais porté attente à mes droits russophones. Donc je pense que c'est juste une prétexte pour Poutine d'envahir Ukraine.
Historiquement il y a la partie de l'Ukraine qui parle russe. Moi aussi parce que je suis née à la région de Donbass où le conflit a commencé en deux mille quatorze. Mais on tousse, on apprend l'ukrainien à l'école. Tu ne peux pas, je peux parler russe dans les rues. Personne ne viole pas mes droits.
C'est juste, mais l'ukrainien, ça reste toujours la langue officielle. Donc, il n'y a aucun trait de nazisme ici en Ukraine. C'est tout à fait faux.
Là, vous venez d'entendre Mikita, un étudiant de Kiev et Alexandra, une autre prof de français. Selon eux et tous les Ukrainiens à qui j'ai parlé, l'argument de Poutine concernant la persécution des russophones n'était qu'un prétexte, c'était seulement un prétexte. De nombreux experts internationaux pensent la même chose. Ils disent que Poutine a décidé d'attaquer l'Ukraine pour des raisons géostratégiques, notamment pour prendre possession des ressources naturelles du pays. Le point positif dans tout ça, c'est que Poutine a réussi à unir toute l'Ukraine contre lui.
Toutes les personnes que j'ai interviewées m'ont dit que la solidarité entre les Ukrainiens est plus forte que jamais. Beaucoup d'habitants des régions de l'Est se sont réfugiés à l'Ouest et ils ont été accueillis à bras ouverts. Accueillir quelqu'un à bras ouverts, c'est une expression pour dire accueillir quelqu'un chaleureusement avec bienveillance. Montrer à cette personne qu'elle est la bienvenue. C'est ce que nous explique Yulia, une ukrainienne qui vient de Marioupol, une ville de l'est du pays.
Oui, il y a, il y a division très est IOS. Oui, c'est vrai parce que dans le est nous parlons russe, et un ouest tout le monde parle ukrainien et ici dans le est il y a beaucoup de personnes qui avons non qui ont famille en Russie par exemple et chose comme ça beaucoup de connexion avec Russie je peux dire comme ça et dans les ouais c'était pas le cas tout le monde famille en Pologne par exemple et c'est pour ça il y a cette division mais je pense que maintenant c'est pas le cas tout le monde est super uni super c'est pas important si on parle russe ou ukrainien Comme vous
l'avez entendu un peu plus tôt, beaucoup d'Ukrainiens ont de la famille et des amis en Russie. Donc pour arrêter cette invasion, ils essayent de les informer de ce qui se passe réellement en Ukraine. Ils essayent de démentir la propagande de Poutine. Parce qu'en Russie, les médias donnent une image totalement différente de ce conflit, comme le dit Frédéric.
Beaucoup de gens russes ne ne comprennent pas la situation. Et quelquefois, je j'essaie de de le comprendre, j'essaie de comprendre que ce n'est pas le U, mais c'est la télé, c'est le gouvernement, c'est les médias. Et beaucoup de beaucoup de mes amis de de la Russie, elle m'a, il, il m'a écrit et il m'a dit que nous sommes très désolés, nous sommes très désolés, pardonnez-nous pour notre président, et caetera. Donc, je ne suis pas sûr si c'est la majorité, mais il y a beaucoup de Russes qui qui veulent faire quelque chose comme peut-être tu sais ils m'aiment sortent de de de chez eux mais le la police la police et la quoi l'armée donc oui oui donc c'est c'est difficile un peu de parce que surtout quand j'écoute quelques quelques russes, ils disent que juste soyez patients, nous nous allons nous allons vous libérer quelque chose comme ça, un mois. Oh c'est, c'est pas comment je peux s'expliquer parce que c'est c'est très difficile, c'est très difficile.
Donc cette guerre, c'est aussi une guerre de l'information, une guerre à laquelle beaucoup de jeunes ukrainiens participent sur les réseaux sociaux. Ils pensent que pour arrêter cette invasion, les Russes doivent se mobiliser et s'opposer à leur gouvernement.
Bien sûr que les Russes sont différents. Il y a, j'ai j'ai des j'ai des amis Russes. Mais en même temps, ils ils m'écrivent tous, enfin pas tous, mais il y a des des des amis russes qui m'écrivent que nous ne voulons pas de guerre nous ne sommes pas comme Poutine nous avons peur on ne sait pas quoi faire mais ça pourrait marcher avant la guerre que bon on ne veut pas de guerre mais maintenant il faut faire quelque chose ils ont tous peur de sortir dans les rues ils ont peur d'être retenus pour cinq jours ou quinze jours mais j'ai passé ridicule à mon avis parce qu'il faut faire quelque chose s'il appuie le bouton nucléaire c'est en fait c'est le problème du monde pas de juste de l'Ukraine voilà donc je ne peux plus entendre tous ces choses que nous sommes tellement désolés, nous ne savons pas quoi faire. On vous dit quoi faire, il faut sortir dans les rues, il faut faire quelque chose.
Bref, d'un côté, les Ukrainiens savent que les citoyens russes ne sont pas responsables de cette guerre, que beaucoup d'entre eux sont contre et que certains ont même été arrêtés parce qu'ils participaient à des manifestations anti-guerre. Mais de l'autre, ils sont déçus que la mobilisation contre Poutine ne soit pas plus massive. Une autre raison invoquée par Poutine pour justifier cette attaque, c'est celle de l'OTAN, l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, Netto en anglais. C'est une organisation qui a été créée pendant la guerre froide et qui réunit aujourd'hui vingt-huit pays européens, plus les États-Unis et le Canada. Si un pays de l'OTAN est attaqué, tous les autres ont l'obligation de le défendre.
Le problème selon Poutine, c'est que l'OTAN menace la sécurité de la Russie parce qu'elle s'étend vers l'Est. Elle se rapproche des frontières russes. Et quand il a été question que l'Ukraine, un ancien pays de l'Union soviétique, rejoigne l'OTAN, Poutine a vu rouge. Ça ne lui a pas plu du tout. Il y a quelques semaines, il a posé un ultimatum au pays de l'OTAN en leur disant de signer un document qui interdisait à l'organisation de s'étendre vers l'Est.
Mais les dirigeants de l'OTAN ont refusé. Depuis, certains disent que l'OTAN a mis de l'huile sur le feu. Mettre de l'huile sur le feu, ça veut dire amplifier une situation qui est déjà grave, aggraver une situation. Certains disent que l'OTAN a mis de l'huile sur le feu, que l'OTAN a provoqué Poutine en voulant intégrer l'Ukraine au lieu d'essayer de calmer les choses. C'est une opinion qu'on entend même dans les pays de l'ouest comme en France ou en Belgique.
J'ai demandé à Daria ce qu'elle en pensait.
D'abord, je trouve cette idée absolument absurde parce que le but de l'OTAN, c'est la protection. C'est c'est pas c'est pas une attaque, c'est la protection. C'est pourquoi je ne vois aucun problème ou aucune possibilité de l'attaque envers le site parce que le temps ce n'est pas une alliance qui qui essaye d'attaquer quelqu'un, c'est c'est une alliance qui vise à sauvegarder la sécurité et la protection de leur territoire. C'est pourquoi déjà l'idée est absurde que la Russie était je ne sais pas sous le danger de l'OTAN puisque l'OTAN n'apporte pas de danger c'est c'est c'est faux c'est absurde et deuxième point c'est que pourquoi Poutine a le droit de décider quel pays doit ou ne doit pas adhérer à l'OTAN. Ce n'est pas à lui de le décider, pas du tout parce que l'Ukraine, c'est un pays souverain, c'est un pays indépendant qui peut prendre la décision toute seule et si on a l'intention d'adhérer à l'OTAN et d'être protégé par cette alliance, pourquoi devons-nous demander à Poutine ce qu'il en pense Et je ne trouve pas, je je ne le trouve pas, je ne pense pas que ce soit une provocation parce que comme j'ai déjà dit, l'OTAN vise à protéger le territoire, pas à attaquer quelqu'un.
Mais est-ce que les ukrainiens veulent vraiment adhérer à l'OTAN D'après les sondages récents, il n'y a pas de doute.
Parce que maintenant, comme nous, quand on n'est pas à l'OTAN, nous nous nous défendons nous-mêmes. Et si on était à l'OTAN on aurait eu beaucoup plus de support réel donc bien sûr que c'est important d'après la statistique de nouveau qu'on a eu avant-hier je crois il y avait soixante-seize pour cent des ukrainiens qui sont pour l'OTAN et je crois que c'était quatre-vingt quatre-vingt-six pour cent pour l'union européenne. Voilà, ce sont aussi les chiffres incroyables, c'était ce n'était pas du tout comme ça avant.
Ce que le président ukrainien Volodymyr Zelensky demande à l'OTAN depuis le début du conflit, c'est de protéger son espace aérien contre les avions russes. Il estime que l'armée ukrainienne est capable de défendre son territoire au sol, mais qu'elle n'a pas les moyens de se protéger des bombardements russes. Il a réussi à faire passer le message auprès de ses citoyens, car tous les Ukrainiens à qui j'ai parlé m'ont dit que c'était la priorité.
Les sanctions, c'est très bien et nous apprécions vraiment le le soutien de l'Europe et de États-Unis et du monde de tout le monde de l'ouest. C'est vrai que maintenant ce serait bien de fermer le ciel quand même. Je comprends que je comprends que les États-Unis ont peur de faire ça, enfin pas peur, mais ils ne veulent pas être engagés dans cette guerre et s'ils ferment le ciel bien sûr qu'ils seront ils seront obligés de de participer à la guerre mais maintenant c'est ce qui peut sauver tout le monde pas juste l'Ukraine. Maintenant ce n'est plus le cas juste de l'Ukraine. C'est le cas de toute l'Europe, c'est le cas du monde.
Voilà donc à mon avis il faut quand même réagir un petit peu plus activement parce que les sanctions c'est bien mais les gens meurent ici tout le temps et les gens peuvent mourir aussi plus loin que de l'Ukraine. Donc à mon avis il faut fermer le ciel.
Malheureusement, l'OTAN a prouvé ces derniers jours qu'elle ne viendrait pas au secours de l'Ukraine, du moins pas de manière directe. Certes, plusieurs pays de l'OTAN ont adopté des sanctions économiques contre la Russie, comme l'a rappelé Olga. Ils ont aussi envoyé du matériel à l'armée ukrainienne. Mais plusieurs responsables de l'OTAN ont déclaré hier, le vendredi quatre mars, qu'il n'était pas question de protéger l'espace aérien ukrainien, car ça reviendrait à entrer en guerre avec la Russie. Ce refus est un vrai coup dur pour les Ukrainiens, d'autant plus qu'ils considèrent que ce conflit n'est pas seulement leur problème.
On va écouter Lana et Daria nous expliquer pourquoi.
Le le message que je voulais vraiment passer, c'est que on on on se battre pour l'instant pas juste pour notre pas juste pour notre territoire ou pour notre pour nos vies on se battre pour ensemble pour toute l'Europe et c'est vraiment important pour les européennes pour comprendre ça parce que c'est on est ici en battant contre la Russie et c'est pour tout le monde en Europe en fait
c'est pour ça que d'ailleurs notre président Zelensky dit que c'est pas juste un autre guerre mais vraiment la guerre pour les valeurs européennes même le Soudan de France oui c'est la liberté égalité fraternité et c'est ces valeurs que l'Ukraine maintenant protège parce que nous luttons pour la liberté parce que si vous savez, que nous luttons pour la liberté parce que si vous savez en Russie il n'y a aucune liberté les gens ne peuvent pas sortir comme en France oui si les Français ne sont pas d'accord avec quelque chose ils font les grèves ils font les grèves et c'est tout. Il n'y a pas d'autre solution. Les gens sortent dans les rues, les gens protestent, manifestent et ils ont le droit pour le faire. En Russie, personne ne peut le faire, personne. Si tu sors deux jours et deux deux jours, deux minutes et et tu es en prison.
En Ukraine, on peut le faire. Donc nous luttons pour la liberté. La même chose pour l'égalité parce que encore une fois en Russie il y a un très grand décalage entre les couches sociales des gens. En Ukraine, nous travaillons beaucoup pour éliminer cette différence. Nous travaillons pour l'égalité des gens et fraternité maintenant on peut voir comment toute l'Ukraine est solidaire.
En Ukraine de l'Ouest, oui on est en sécurité relative, mais on fait tout pour aider notre armée, on fait des dons, on travaille moi personnellement je fais des des des trucs des des masques pour protéger
Les gilets pare-balles des choses comme ça.
Oui oui oui c'est ça. On essaye de d'accueillir les réfugiés, de trouver le logement gratuit, de d'organiser l'évacuation, de de tout faire pour aider notre armée. Donc ce troisième point, c'est la fraternité.
Voilà, je pense que ce dernier message est une conclusion parfaite pour cet épisode. Je remercie encore une fois toutes celles et ceux qui ont pris le temps de répondre à mes questions. Alina, Bodan, Daria, Elena, Frédéric, Yulia, Lana, Mikita, Nicolas, Nina, Oleksandra, Olga, Olena, Solomia, Tatiana, Victoria, Vlad, Yuliana et tous ceux que j'oublie. Je n'ai pas pu inclure tous vos témoignages, mais vous m'avez tous aidé à mieux comprendre la situation. Maintenant, chers auditeurs et auditrices, pour aider les Ukrainiens, je vous invite à visiter la page support Ukraine now point org.
Si vous ne comprenez pas mon accent, il y aura le lien sur la page de l'épisode. Vous verrez qu'il existe plein de manières d'apporter votre soutien, que ce soit un soutien monétaire, matériel ou logistique. Vraiment les besoins ne manquent pas. Je suis sûr que vous trouverez un moyen d'aider, peu importe votre situation. Force et courage à nos amis ukrainiens pour les jours à venir et à bientôt.
guerre vue par les ukrainiens. Salut à toutes et à tous. Aujourd'hui, on se retrouve pour un épisode spécial. Vous avez entendu qu'il n'a pas de numéro. C'était Ingrid qui était censé faire cet épisode, mais à cause des événements récents en Ukraine, on a décidé de changer notre planning éditorial.
D'ailleurs, excusez-moi si le podcast est un peu moins fluide que d'habitude. J'ai pas eu le temps d'écrire de script. Je vais improviser parce que je voulais sortir cet épisode le plus vite possible. Je pense que le temps presse comme on dit. Le temps presse, ça veut dire que quelque chose est urgent.
Alors normalement, chez NordFrench, on essaye d'éviter les sujets d'actualité parce qu'on n'est pas un média d'information. Nous, on traite plutôt des sujets de fond, des sujets structurels, en particulier ceux qui concernent la France parce que je pense que je suis un peu plus légitime pour parler de ça et comme vous apprenez le français, je me dis que c'est ce sont des sujets qui vous intéressent. Mais aujourd'hui, je suis obligé de faire une exception pour vous parler de ce qui se passe en Ukraine. Alors certains vont me demander pourquoi je le fais alors que je n'ai pas parlé de l'Afghanistan, de la Syrie, du Yémen, de la Palestine ou encore de la Birmanie. Alors bien sûr, ces événements sont importants, ils méritent aussi votre attention.
Il se passe des choses graves dans ces pays, mais je pense que c'est pas le rôle de ce podcast. Et d'ailleurs, j'ai encore du mal à me dire que ce podcast a un rôle. Au départ, je l'ai créé seulement pour vous aider à apprendre le français, c'était son but, sa vocation. Mais au fur et à mesure que l'audience grandissait, que vous étiez de plus de plus en plus nombreux à l'écouter, J'ai commencé à me dire inconsciemment qu'il fallait que je traite des sujets plus importants, des sujets plus importants par exemple que faut-il se lever tôt Un des premiers sujets que j'ai traités. Peut-être que j'ai tort, peut-être que vous préférez ces sujets plus légers.
Mais voilà, je me suis dit que maintenant j'avais une sorte de responsabilité d'utiliser cette audience pour vous parler de sujets qui me tenaient à coeur et qui me semblaient mériter votre attention. Alors à chaque fois, j'essaye de le faire de la manière la plus honnête possible, mais comme vous le savez, je ne suis pas journaliste et en général, je ne suis pas non plus un expert dans ces domaines par rapport au sujet dont je vous parle. InnerFrench, ce n'est pas, comme je le disais un média généraliste comme RFI, Radio France Internationale que vous écoutez peut-être avec leur journal en français facile. Non, InnerFrench, c'est un podcast fait par des profs de français passionnés qui vous parlent de sujets qui leur tiennent à coeur. C'est pour ça qu'aujourd'hui, je vais vous parler de l'Ukraine.
Vous avez été nombreux à nous écrire pour savoir si tout allait bien parce que vous savez qu'une partie de l'équipe vit en Pologne, Anya et moi et qu'une guerre fait rage dans un pays voisin, l'Ukraine. Alors oui, en Pologne, tout va bien. Quand on marche dans les rues de Varsovie ou de Cracovie, c'est difficile d'imaginer qu'à quelques centaines de kilomètres, il y a d'autres villes, des villes ukrainiennes qui sont en train d'être détruites par des bombardements. Bien sûr, quand on regarde d'un peu plus près, là, on remarque que quelque chose est en train de se passer. Il y a des bus et des voitures remplis de personnes qui portent leurs valises et qui n'ont clairement pas l'air d'être des touristes, des femmes avec leurs enfants qui ont des visages tristes et fatigués.
Là, évidemment, je fais référence aux réfugiés, aux réfugiés pardon ukrainiens. Ils sont déjà plus d'un million à avoir fui la guerre et environ sept cent mille d'entre eux sont arrivés en Pologne. C'est cette proximité qui m'a poussé à faire cet épisode. Je sais que c'est peut-être pas juste vis-à-vis de tous les autres pays qui sont victimes de conflits tout aussi graves et dont on n'a jamais parlé ici, mais c'est comme ça, l'empathie n'a pas besoin d'être rationnelle. Alors je vais pas vous faire une analyse détaillée de cet événement.
Il existe déjà des centaines d'articles de vidéos qui le font très bien. Si vous êtes vraiment pas familier avec ce sujet, il y a une vidéo du youtubeur Hugo Décrypte qui explique bien le contexte géopolitique et les enjeux. Donc je vous invite à la regarder avant d'écouter la suite de cet épisode. Je vais mettre le lien d'ailleurs sur la page de l'épisode sur innerFrench.com. Nous, l'avantage qu'on a chez innerFrench, c'est qu'on a des auditeurs dans le monde entier.
Et évidemment, dans cette communauté, il y a des Ukrainiens et des Ukrainiennes. Donc je me suis dit que le plus intéressant, ce serait de les écouter eux, de les laisser raconter la guerre comme ils la vivent. J'ai pu interviewer ou échanger des emails avec une quinzaine d'entre eux et j'ai appris beaucoup plus de choses en les écoutant qu'avec tous les articles que j'avais lus avant. Donc je les remercie de m'avoir accordé du temps et j'espère que leurs témoignages vous permettront de mieux comprendre l'urgence et la gravité de la situation Dans la nuit du vingt-trois au vingt-quatre février, l'armée russe a lancé une offensive contre l'Ukraine en bombardant des aéroports et des infrastructures militaires et en envoyant des troupes au sol. On va écouter Lana nous raconter comment elle a vécu le début de cette invasion.
Lana a vingt-cinq ans, elle habite à Odessa et avec son copain, elle a une agence qui crée des identités sonores pour des marques et des jeux vidéo.
Et puis à cinq heures du mat, je me suis réveillée à cause de de les sons de d'exclusion et tu sais c'est le genre de de son comme tu les entends et tu comprends qu'est-ce qui se passe tu comprends que je peux pleurer pour toutes les journées Et donc tu les entends et tu comprends que c'est c'est déjà sérieux, c'est c'est les guerres.
Je pense qu'en entendant Lana, on se rend compte du choc qu'on doit ressentir quand on est réveillé par le bruit des bombes. Moi, je n'ai jamais entendu de bombes exploser. Je ne suis pas sûr que je comprendrais immédiatement de quoi il s'agit. Mais pour Lana et ses compatriotes, ce matin du vingt-quatre février, il n'y avait pas de doute possible. Ça faisait déjà plusieurs semaines que Vladimir Poutine les menaçait, qu'il menaçait d'attaquer l'Ukraine.
C'est ce que nous rappelle Olga, une musicienne et prof de français de trente-trois ans.
On attendait tous que quelque chose allait nous arriver, mais on ne pouvait jamais croire que ça ça sera comme ça que que que ce sera comme ça en même temps dans tous les coins de l'Ukraine, en même temps partout dans la nuit à cinq heures du matin. On pensait que quelque chose allait nous arriver mais nous avons tous dit que de toute façon ça va peut-être de nouveau commencer à l'est et puis peut-être et puis là on verra et caetera. Mais en fait non c'était cinq heures du matin c'est ça commençait partout en même temps. Les bombes ont commencé juste à à tomber à Kiev et partout.
Donc Olga nous dit que même si les Ukrainiens s'attendaient à une attaque, ils ont été surpris par son ampleur. Ils ne s'attendaient pas à ce que l'armée russe attaque leur territoire dans toutes les directions. Mais ce n'est pas juste l'ampleur de l'attaque qui les a surpris. Tous les Ukrainiens à qui j'ai parlé m'ont dit à quel point cette situation leur semblait irréelle.
Quand j'ai dit que je me suis réveillée à cause de bombardements, je ne le croyais même pas parce que j'avais beaucoup de rêves comme ça. Quand je dormais que ça commence ça commence et puisque j'habite à côté de l'aéroport il y a beaucoup d'avions qui volent à côté il y a le son spécifique et chaque fois je me disais ça commence ça commence mais pas vrai, c'était juste les avions, mais cette situation stressante étant dit elle était je pense depuis deux ou trois mois, mais bien sûr que chaque ukrainien se disait, mais bon ça va aller, nous sommes dans le monde civilisé, ce n'est pas possible, le camping voisin peut attaquer l'autre violemment, ce n'est pas possible, mais du coup c'était vrai et donc on s'y attendait, on peut dire, mais bien sûr que personne ne pouvait y croire vraiment parce que vingt-et-unième siècle à l'époque d'internet et d'Elon Musk qui lançait je sais pas qui invente des nouvelles technologies Quelqu'un peut peut agir de manière si barbare. Oui, c'était difficile de d'y croire.
Là, on vient d'entendre Daria. Elle a vingt-cinq ans. Avant la guerre, elle habitait à Kiev, mais elle a dû se réfugier dans l'ouest du pays au début du conflit. Comme elle, beaucoup d'Ukrainiens ont encore du mal à comprendre comment un tel événement a pu se produire au vingt-et-unième siècle dans un pays indépendant qui est aux portes de l'Union européenne. Je ne peux pas me mettre à la place des Ukrainiens, mais je vous avoue que pour moi aussi, cette invasion semble irréelle.
J'ai passé des vacances en Ukraine il YA6 ans. Je suis allé à Kyiv et Odessa, c'était après les événements de Maïdan, mais les gens vivaient comme dans d'autres grandes villes européennes. Donc quand je vois ces scènes de guerre dans les rues dans lesquelles je me suis promené avec des amis il y a seulement quelques années, ça me semble à la fois proche et irréel. Une fois le choc de l'invasion passé, les Ukrainiens ont dû rapidement réagir. Comme Daria, beaucoup de ceux qui vivaient dans la capitale ont décidé de partir pour échapper aux bombardements.
C'est aussi ce qu'a fait Olga.
Et maintenant je suis, je peux dire que je suis réfugiée en fait dans mon pays parce que là où j'habitais il y a huit huit jours, c'est c'est une banlieue de de Kiev qui s'appelle Irpin et là hier matin je j'ai vu dans les nouvelles que ma maison était détruite en fait par les par les avions.
Juste avant de parler à Olga, j'avais vu les images des immeubles bombardés à Irpin. Pour moi, c'était des images de bâtiments détruits comme on en voit assez souvent aux informations, mais pour elle, c'était sa maison. Mettez-vous à la place d'Olga une seconde. Vous allumez la télévision le matin pour regarder les informations et vous voyez des images de votre appartement qui a été détruit par des bombes. Évidemment, on est content d'y avoir échappé, mais j'imagine pas ce qu'on doit ressentir à ce moment-là.
Bien sûr, tous les Ukrainiens ne sont pas partis de Kiev. Il y en a qui n'ont pas de voiture et il est très difficile de trouver un billet de train ou de car pour quitter les grandes villes. Alors comment vivent les gens qui sont encore là-bas C'est ce que va nous raconter Nicolas, un jeune lycéen de dix-sept ans.
Parce que maintenant dans les grandes villes de l'Ukraine, les civils sont forcés de vivre dans les sous-sols sans électricité ni eau.
Vous avez sûrement vu ces images des stations de métro de Kiev qui ont été transformées en abris anti bombes. Un abri, c'est un endroit pour se protéger. D'ailleurs, il existe le verbe s'abriter, se protéger de quelque chose. Quand il pleut, on s'abrite pour éviter la pluie. Depuis le vingt-quatre février, les Ukrainiens s'abritent pour se protéger des bombes.
Ils vivent dans le métro, dans les caves ou les sous-sols de leurs immeubles. Et comme le dit Daria, il y a même des femmes enceintes qui doivent accoucher dans ces conditions.
Il y a des gens qui passent un jour, deux jours, trois jours par la suite dans la cave, il y a des femmes qui accouchent dans les sous-sols, dans les dans les abris.
Malheureusement, s'abriter dans les stations de métro et les sous-sols ne suffit pas toujours. Après cette première semaine de conflit, le gouvernement ukrainien a indiqué que deux-mille civils ont été tués. De plus en plus d'Ukrainiens considèrent que les attaques de l'armée russe sont en réalité des attentats, comme le dit Daria.
Ce qui se passe maintenant, je peux le dire, c'est ce sont des attentats parce qu'ils attaquent les orphelinats, les écoles maternelles, il y a les enfants, des petits enfants qui qui sont morts, c'est c'est horrible et je je peux dire que ce sont des attentats et même pas la guerre.
Et depuis quelques jours, on parle même d'un risque nucléaire parce que l'armée russe essaye de prendre le contrôle des centrales nucléaires du pays. Dans la nuit du trois au quatre mars, elle a provoqué un incendie dans la centrale d'Enerodar, une centrale qui a 6 réacteurs nucléaires, alors qu'à titre de comparaison, la centrale de Tchernobyl n'en avait qu'un. De nombreux experts internationaux ont sonné l'alarme pour dire à quel point cette situation est dangereuse. En voyant tout ça, on se demande pourquoi il n'y a pas plus d'Ukrainiens qui ont fui leur pays. À l'heure où j'enregistre cet épisode, le samedi cinq mars, un virgule trois millions de personnes ont quitté l'Ukraine sur quarante-quatre millions d'habitants, soit environ trois pour cent.
Bien sûr, comme je vous l'ai dit, c'est très difficile de quitter le pays en ce moment. Déjà parce que les hommes qui sont en âge de se battre ont l'obligation de rester. C'est pour ça que Lana et sa mère ne sont pas partis.
On a lu que c'est déjà la mobilisation totale. Donc les hommes ne peuvent pas traverser la frontière et on a ma mère ma soeur et moi qui n'aime pas les hommes donc mais ma mère et moi on veut pas vraiment les laisser ici et parce que j'imagine pas tu sais j'imagine pas laisser mon mon père, mon partenaire.
Mais ce n'est pas toujours à cause des hommes. Pour Juliana, une étudiante de vingt-trois ans, c'est sa mère qu'elle ne veut pas abandonner. Et pour Alina, une professeure qui vit près de la capitale, ce sont ces animaux qui rendent le voyage un peu difficile. Et pourquoi tu as décidé de rester
Parce que ma maison est ici, ma maman est ici aussi et je, elle ne voulait pas quitter notre pays et moi je ne veux pas aller quelque part et laisser ma maman.
J'ai décidé de rester là parce que c'est très difficile très difficile aller à la frontière, c'est très très difficile et j'ai j'ai les animaux, j'ai je ne peux pas quitter mes animaux, c'est impossible.
Mais si autant d'Ukrainiens et d'Ukrainiennes ont décidé de rester, ce n'est pas seulement à cause de problèmes logistiques ni pour rester avec leur famille. Il me semble vous avoir déjà dit dans un épisode que pendant mes cours d'histoire à l'école, je me demandais souvent pourquoi les gens ne quittaient pas leur pays à l'approche d'une guerre, dans un réflexe de survie. Il y a toujours des signes annonciateurs, des choses qui peuvent nous laisser penser qu'une guerre est imminente. Alors pourquoi ne pas fuir avant que ça n'arrive Je ne sais pas si c'est juste moi ou un réflexe français. C'est vrai que depuis la Deuxième Guerre mondiale, on est connu pour sortir le drapeau blanc assez vite, mais peut-être que si la France était attaquée, je réagirais différemment.
Peut-être que j'aurais envie de prendre les armes pour la défendre. C'est ce que font les Ukrainiens. Ils ont décidé de rester pour se battre pour leur pays, comme me l'a dit Frédéric, un jeune prof d'anglais fan de Victor Hugo.
Ma première réaction peut-être, était partir, juste partir de l'Ukraine, parce que même après, je je pensais que non, non. Je reste ici, je reste ici. Je je pouvais, d'un coup, je je peux envoyer ma femme, mais elle m'a dit qu'elle reste avec moi. Donc peut-être on doit rester, mais je ne veux pas, je ne veux pas partir parce qu'il y a beaucoup de gens qui qui défendent l'Ukraine et moi je veux je veux être entre eux parce que c'est c'est ma terre. Pourquoi je dois partir
Mais pourquoi Vladimir Poutine a-t-il décidé d'envahir l'Ukraine Selon lui, il ne s'agit pas d'une guerre, mais je cite d'une opération militaire spéciale pour démilitariser et dénazifier l'Ukraine. Le président russe considère que le gouvernement ukrainien est composé de nationalistes qu'il compare à des nazis. Pour comprendre son raisonnement, il faut connaître un peu l'histoire et la géographie de l'Ukraine. Pour faire simple, la partie est de l'Ukraine est proche de la Russie et une grande partie de ses habitants ont le russe comme langue maternelle alors qu'à l'ouest, les gens parlent plutôt l'ukrainien. Et Poutine dit que les Ukrainiens russophones sont persécutés par les nationalistes.
Donc j'ai demandé à Daria si les Ukrainiens de l'Est sont vraiment différents de ceux de l'Ouest.
Oui, c'est vrai qu'il y a une différence entre nous. Je ne veux pas le nier parce que historiquement oui si on plonge dans l'histoire notre pays était divisé, déchiré entre les États différents, il y avait une partie de l'Ukraine qui était sous la Pologne, sous la Roumanie, sous l'Empire russe et caetera et caetera mais moi je viens de l'Ukraine de l'Ouest c'est c'est la ville qui se trouve vraiment pas loin de de la frontière entre avec la Russie et jamais personne de ma ville ne voulait être membre de la Russie parce que nous connaissons très bien notre histoire vraiment très bien nous savons que nous sommes ukrainiennes nous connaissons très bien notre langue même si c'est vrai que à Soumy c'est la ville où on parle russe, c'est vrai. Mais tout le monde connaît l'ukrainienne, tout le monde sait l'utiliser. Je veux dire si nous parlons des institutions mal formelles les documents tout ça tout ça c'est en ukrainienne et tout le monde sait l'utiliser mais en même temps personne ne t'est jamais discriminé par tu parles russe comment ça Non, si tu veux tu parles russe, il y a, j'ai j'ai des amis qui parlent ukrainiennes vivant à Soumy.
Ils n'avaient jamais aucun problème. Donc pour nous, oui, nous acceptons le fait que nous parlons beaucoup de langues, par exemple à l'ouest de l'Ukraine, il y a les gens qui parlent roumain. C'est c'est vrai même s'ils sont ukrainiennes, ils habitent en Ukraine, mais ils parlent roumain parce que parce que historiquement ils habitent à la frontière avec la Roumanie et leur grand-père parlait roumain, eux ils parlent roumain, en même temps ils connaissent bien l'ukrainienne, ils l'utilisent un peu partout si nous parlons des trucs officiels, mais historiquement c'est comme ça donc le fait que à l'est il y a des gens qui parlent russe, ça ne veut pas dire qu'ils ne comprennent pas qu'ils sont ukrainiennes et qu'ils veulent vivre en Ukraine, en Ukraine indépendante, en Ukraine souveraine et personne n'attendait jamais Poutine qui devrait leur sauver ou je sais pas quoi. Et même les gens de Donetsk et Rubensk, ce territoire de Donbass ont dit qu'ils attendaient Poutine et tout ça, mais en fait c'est pas vrai, c'est juste que le temps était instable, c'était juste après la révolution en Ukraine et vous comprenez ce que c'est la révolution, les gens étaient étaient choqués, ils savaient pas quoi faire, ils ne comprenaient pas qui fait quoi et pendant ce temps instable Poutine, il a profité de cette situation et il a envahi ce territoire.
Mais je sais ma tante vient de Donetsk et j'ai beaucoup d'amis qui habitent maintenant à Kiev mais qui sont réfugiés ils voulaient pas vivre sous ce régime parce que pendant ces huit ans là-bas c'est c'est vraiment c'est c'est une calamité il n'y a pas de règle il n'y a pas de norme Les gens peuvent être agressés, violés dans la rue par le régime russe. Beaucoup de gens, ils sont maintenant réfugiés partout en Ukraine à Kiev, à Kiev, à Souma, il y a beaucoup de réfugiés de de Donbass et personne n'attendait n'attendait Poutine et c'est juste la propagande russe qui le dit et même pas d'ailleurs vous pouvez le voir il n'y a aucune ville aucune ville où on rencontre Poutine l'armée russe avec des fleurs ou des trucs comme ça personne ne l'attend tout le monde résiste chaque ville même le tout petit, toute petite ville dans ma région, je ne sais pas si vous avez entendu, il y a Arculkaya, comme le Pop, sont des petites petites villes vraiment très petites, mais elles résistent comme des lions, mais ils ne laissent pas l'armée russe entrer sur leur territoire. Toutes les populations sortent dans les rues, arrêtent des tombes sans avoir des armes, arrêtent des tanks juste comme ça.
Et et personne ne l'attend, personne ne veut qu'il qu'il entre sur notre territoire.
Parmi les Ukrainiens et les Ukrainiennes que j'ai interviewés, plusieurs étaient russophones. Donc, je leur ai demandé à eux aussi ce qu'ils pensaient de l'argument de Poutine. Voilà ce qu'ils m'ont répondu.
La raison pour laquelle Poutine essayait de prendre le contrôle de l'Ukraine est donc c'est de protéger la population russophone, c'est-à-dire protéger la population russophone, mais je peux dire que je parle russe toumadhi, je parle russe toumadhi et personne n'a jamais porté attente à mes droits russophones. Donc je pense que c'est juste une prétexte pour Poutine d'envahir Ukraine.
Historiquement il y a la partie de l'Ukraine qui parle russe. Moi aussi parce que je suis née à la région de Donbass où le conflit a commencé en deux mille quatorze. Mais on tousse, on apprend l'ukrainien à l'école. Tu ne peux pas, je peux parler russe dans les rues. Personne ne viole pas mes droits.
C'est juste, mais l'ukrainien, ça reste toujours la langue officielle. Donc, il n'y a aucun trait de nazisme ici en Ukraine. C'est tout à fait faux.
Là, vous venez d'entendre Mikita, un étudiant de Kiev et Alexandra, une autre prof de français. Selon eux et tous les Ukrainiens à qui j'ai parlé, l'argument de Poutine concernant la persécution des russophones n'était qu'un prétexte, c'était seulement un prétexte. De nombreux experts internationaux pensent la même chose. Ils disent que Poutine a décidé d'attaquer l'Ukraine pour des raisons géostratégiques, notamment pour prendre possession des ressources naturelles du pays. Le point positif dans tout ça, c'est que Poutine a réussi à unir toute l'Ukraine contre lui.
Toutes les personnes que j'ai interviewées m'ont dit que la solidarité entre les Ukrainiens est plus forte que jamais. Beaucoup d'habitants des régions de l'Est se sont réfugiés à l'Ouest et ils ont été accueillis à bras ouverts. Accueillir quelqu'un à bras ouverts, c'est une expression pour dire accueillir quelqu'un chaleureusement avec bienveillance. Montrer à cette personne qu'elle est la bienvenue. C'est ce que nous explique Yulia, une ukrainienne qui vient de Marioupol, une ville de l'est du pays.
Oui, il y a, il y a division très est IOS. Oui, c'est vrai parce que dans le est nous parlons russe, et un ouest tout le monde parle ukrainien et ici dans le est il y a beaucoup de personnes qui avons non qui ont famille en Russie par exemple et chose comme ça beaucoup de connexion avec Russie je peux dire comme ça et dans les ouais c'était pas le cas tout le monde famille en Pologne par exemple et c'est pour ça il y a cette division mais je pense que maintenant c'est pas le cas tout le monde est super uni super c'est pas important si on parle russe ou ukrainien Comme vous
l'avez entendu un peu plus tôt, beaucoup d'Ukrainiens ont de la famille et des amis en Russie. Donc pour arrêter cette invasion, ils essayent de les informer de ce qui se passe réellement en Ukraine. Ils essayent de démentir la propagande de Poutine. Parce qu'en Russie, les médias donnent une image totalement différente de ce conflit, comme le dit Frédéric.
Beaucoup de gens russes ne ne comprennent pas la situation. Et quelquefois, je j'essaie de de le comprendre, j'essaie de comprendre que ce n'est pas le U, mais c'est la télé, c'est le gouvernement, c'est les médias. Et beaucoup de beaucoup de mes amis de de la Russie, elle m'a, il, il m'a écrit et il m'a dit que nous sommes très désolés, nous sommes très désolés, pardonnez-nous pour notre président, et caetera. Donc, je ne suis pas sûr si c'est la majorité, mais il y a beaucoup de Russes qui qui veulent faire quelque chose comme peut-être tu sais ils m'aiment sortent de de de chez eux mais le la police la police et la quoi l'armée donc oui oui donc c'est c'est difficile un peu de parce que surtout quand j'écoute quelques quelques russes, ils disent que juste soyez patients, nous nous allons nous allons vous libérer quelque chose comme ça, un mois. Oh c'est, c'est pas comment je peux s'expliquer parce que c'est c'est très difficile, c'est très difficile.
Donc cette guerre, c'est aussi une guerre de l'information, une guerre à laquelle beaucoup de jeunes ukrainiens participent sur les réseaux sociaux. Ils pensent que pour arrêter cette invasion, les Russes doivent se mobiliser et s'opposer à leur gouvernement.
Bien sûr que les Russes sont différents. Il y a, j'ai j'ai des j'ai des amis Russes. Mais en même temps, ils ils m'écrivent tous, enfin pas tous, mais il y a des des des amis russes qui m'écrivent que nous ne voulons pas de guerre nous ne sommes pas comme Poutine nous avons peur on ne sait pas quoi faire mais ça pourrait marcher avant la guerre que bon on ne veut pas de guerre mais maintenant il faut faire quelque chose ils ont tous peur de sortir dans les rues ils ont peur d'être retenus pour cinq jours ou quinze jours mais j'ai passé ridicule à mon avis parce qu'il faut faire quelque chose s'il appuie le bouton nucléaire c'est en fait c'est le problème du monde pas de juste de l'Ukraine voilà donc je ne peux plus entendre tous ces choses que nous sommes tellement désolés, nous ne savons pas quoi faire. On vous dit quoi faire, il faut sortir dans les rues, il faut faire quelque chose.
Bref, d'un côté, les Ukrainiens savent que les citoyens russes ne sont pas responsables de cette guerre, que beaucoup d'entre eux sont contre et que certains ont même été arrêtés parce qu'ils participaient à des manifestations anti-guerre. Mais de l'autre, ils sont déçus que la mobilisation contre Poutine ne soit pas plus massive. Une autre raison invoquée par Poutine pour justifier cette attaque, c'est celle de l'OTAN, l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, Netto en anglais. C'est une organisation qui a été créée pendant la guerre froide et qui réunit aujourd'hui vingt-huit pays européens, plus les États-Unis et le Canada. Si un pays de l'OTAN est attaqué, tous les autres ont l'obligation de le défendre.
Le problème selon Poutine, c'est que l'OTAN menace la sécurité de la Russie parce qu'elle s'étend vers l'Est. Elle se rapproche des frontières russes. Et quand il a été question que l'Ukraine, un ancien pays de l'Union soviétique, rejoigne l'OTAN, Poutine a vu rouge. Ça ne lui a pas plu du tout. Il y a quelques semaines, il a posé un ultimatum au pays de l'OTAN en leur disant de signer un document qui interdisait à l'organisation de s'étendre vers l'Est.
Mais les dirigeants de l'OTAN ont refusé. Depuis, certains disent que l'OTAN a mis de l'huile sur le feu. Mettre de l'huile sur le feu, ça veut dire amplifier une situation qui est déjà grave, aggraver une situation. Certains disent que l'OTAN a mis de l'huile sur le feu, que l'OTAN a provoqué Poutine en voulant intégrer l'Ukraine au lieu d'essayer de calmer les choses. C'est une opinion qu'on entend même dans les pays de l'ouest comme en France ou en Belgique.
J'ai demandé à Daria ce qu'elle en pensait.
D'abord, je trouve cette idée absolument absurde parce que le but de l'OTAN, c'est la protection. C'est c'est pas c'est pas une attaque, c'est la protection. C'est pourquoi je ne vois aucun problème ou aucune possibilité de l'attaque envers le site parce que le temps ce n'est pas une alliance qui qui essaye d'attaquer quelqu'un, c'est c'est une alliance qui vise à sauvegarder la sécurité et la protection de leur territoire. C'est pourquoi déjà l'idée est absurde que la Russie était je ne sais pas sous le danger de l'OTAN puisque l'OTAN n'apporte pas de danger c'est c'est c'est faux c'est absurde et deuxième point c'est que pourquoi Poutine a le droit de décider quel pays doit ou ne doit pas adhérer à l'OTAN. Ce n'est pas à lui de le décider, pas du tout parce que l'Ukraine, c'est un pays souverain, c'est un pays indépendant qui peut prendre la décision toute seule et si on a l'intention d'adhérer à l'OTAN et d'être protégé par cette alliance, pourquoi devons-nous demander à Poutine ce qu'il en pense Et je ne trouve pas, je je ne le trouve pas, je ne pense pas que ce soit une provocation parce que comme j'ai déjà dit, l'OTAN vise à protéger le territoire, pas à attaquer quelqu'un.
Mais est-ce que les ukrainiens veulent vraiment adhérer à l'OTAN D'après les sondages récents, il n'y a pas de doute.
Parce que maintenant, comme nous, quand on n'est pas à l'OTAN, nous nous nous défendons nous-mêmes. Et si on était à l'OTAN on aurait eu beaucoup plus de support réel donc bien sûr que c'est important d'après la statistique de nouveau qu'on a eu avant-hier je crois il y avait soixante-seize pour cent des ukrainiens qui sont pour l'OTAN et je crois que c'était quatre-vingt quatre-vingt-six pour cent pour l'union européenne. Voilà, ce sont aussi les chiffres incroyables, c'était ce n'était pas du tout comme ça avant.
Ce que le président ukrainien Volodymyr Zelensky demande à l'OTAN depuis le début du conflit, c'est de protéger son espace aérien contre les avions russes. Il estime que l'armée ukrainienne est capable de défendre son territoire au sol, mais qu'elle n'a pas les moyens de se protéger des bombardements russes. Il a réussi à faire passer le message auprès de ses citoyens, car tous les Ukrainiens à qui j'ai parlé m'ont dit que c'était la priorité.
Les sanctions, c'est très bien et nous apprécions vraiment le le soutien de l'Europe et de États-Unis et du monde de tout le monde de l'ouest. C'est vrai que maintenant ce serait bien de fermer le ciel quand même. Je comprends que je comprends que les États-Unis ont peur de faire ça, enfin pas peur, mais ils ne veulent pas être engagés dans cette guerre et s'ils ferment le ciel bien sûr qu'ils seront ils seront obligés de de participer à la guerre mais maintenant c'est ce qui peut sauver tout le monde pas juste l'Ukraine. Maintenant ce n'est plus le cas juste de l'Ukraine. C'est le cas de toute l'Europe, c'est le cas du monde.
Voilà donc à mon avis il faut quand même réagir un petit peu plus activement parce que les sanctions c'est bien mais les gens meurent ici tout le temps et les gens peuvent mourir aussi plus loin que de l'Ukraine. Donc à mon avis il faut fermer le ciel.
Malheureusement, l'OTAN a prouvé ces derniers jours qu'elle ne viendrait pas au secours de l'Ukraine, du moins pas de manière directe. Certes, plusieurs pays de l'OTAN ont adopté des sanctions économiques contre la Russie, comme l'a rappelé Olga. Ils ont aussi envoyé du matériel à l'armée ukrainienne. Mais plusieurs responsables de l'OTAN ont déclaré hier, le vendredi quatre mars, qu'il n'était pas question de protéger l'espace aérien ukrainien, car ça reviendrait à entrer en guerre avec la Russie. Ce refus est un vrai coup dur pour les Ukrainiens, d'autant plus qu'ils considèrent que ce conflit n'est pas seulement leur problème.
On va écouter Lana et Daria nous expliquer pourquoi.
Le le message que je voulais vraiment passer, c'est que on on on se battre pour l'instant pas juste pour notre pas juste pour notre territoire ou pour notre pour nos vies on se battre pour ensemble pour toute l'Europe et c'est vraiment important pour les européennes pour comprendre ça parce que c'est on est ici en battant contre la Russie et c'est pour tout le monde en Europe en fait
c'est pour ça que d'ailleurs notre président Zelensky dit que c'est pas juste un autre guerre mais vraiment la guerre pour les valeurs européennes même le Soudan de France oui c'est la liberté égalité fraternité et c'est ces valeurs que l'Ukraine maintenant protège parce que nous luttons pour la liberté parce que si vous savez, que nous luttons pour la liberté parce que si vous savez en Russie il n'y a aucune liberté les gens ne peuvent pas sortir comme en France oui si les Français ne sont pas d'accord avec quelque chose ils font les grèves ils font les grèves et c'est tout. Il n'y a pas d'autre solution. Les gens sortent dans les rues, les gens protestent, manifestent et ils ont le droit pour le faire. En Russie, personne ne peut le faire, personne. Si tu sors deux jours et deux deux jours, deux minutes et et tu es en prison.
En Ukraine, on peut le faire. Donc nous luttons pour la liberté. La même chose pour l'égalité parce que encore une fois en Russie il y a un très grand décalage entre les couches sociales des gens. En Ukraine, nous travaillons beaucoup pour éliminer cette différence. Nous travaillons pour l'égalité des gens et fraternité maintenant on peut voir comment toute l'Ukraine est solidaire.
En Ukraine de l'Ouest, oui on est en sécurité relative, mais on fait tout pour aider notre armée, on fait des dons, on travaille moi personnellement je fais des des des trucs des des masques pour protéger
Les gilets pare-balles des choses comme ça.
Oui oui oui c'est ça. On essaye de d'accueillir les réfugiés, de trouver le logement gratuit, de d'organiser l'évacuation, de de tout faire pour aider notre armée. Donc ce troisième point, c'est la fraternité.
Voilà, je pense que ce dernier message est une conclusion parfaite pour cet épisode. Je remercie encore une fois toutes celles et ceux qui ont pris le temps de répondre à mes questions. Alina, Bodan, Daria, Elena, Frédéric, Yulia, Lana, Mikita, Nicolas, Nina, Oleksandra, Olga, Olena, Solomia, Tatiana, Victoria, Vlad, Yuliana et tous ceux que j'oublie. Je n'ai pas pu inclure tous vos témoignages, mais vous m'avez tous aidé à mieux comprendre la situation. Maintenant, chers auditeurs et auditrices, pour aider les Ukrainiens, je vous invite à visiter la page support Ukraine now point org.
Si vous ne comprenez pas mon accent, il y aura le lien sur la page de l'épisode. Vous verrez qu'il existe plein de manières d'apporter votre soutien, que ce soit un soutien monétaire, matériel ou logistique. Vraiment les besoins ne manquent pas. Je suis sûr que vous trouverez un moyen d'aider, peu importe votre situation. Force et courage à nos amis ukrainiens pour les jours à venir et à bientôt.
Podcast: InnerFrench
Episode: La guerre vue par les Ukrainiens
Description: Pour mieux comprendre la guerre qui se déroule actuellement en Ukraine, Hugo s’est entretenu avec celles et ceux qui la vivent. Ils sont une quinzaine à avoir accepté de répondre à ses questions.
Comment ont-ils vécu le choc de l’invasion ? S’attendaient-ils à cette attaque ?
Dans quelles conditions vivent-ils maintenant ? Vont-ils quitter leur pays ?
Pourquoi Vladimir Poutine parle-t-il de « dénazifier » l’Ukraine ? Qu’en est-il réellement ?
Pourquoi le président ukrainien Volodymyr Zelensky affirme-t-il que ce conflit concerne toute l’Europe ?
Merci à celles et ceux qui nous ont aidé à prépa...