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Encuentros con amigos y rivales. El primer viaje europeo del presidente de Estados Unidos no ha sido una mera visita de cortesía. Joe Biden se entrevistó en Ginebra con Vladimir Putin, un encuentro que despertó mucha expectación, pero del que apenas se esperaban resultados. Antes, Biden había apelado a sus aliados en la Unión Europea y a la OTAN a hacer frente común contra Rusia y China. Estados Unidos quiere evitar que China se convierta en la primera economía mundial y contener la agresiva política exterior rusa.
¿Con qué medios? ¿Con qué perspectivas de éxito? En a fondo nos preguntamos hoy Biden y Europa juntos contra Rusia y China. ¿Qué está pasando en el tablero internacional? ¿Qué hay detrás del primer cara a cara entre Putin y Biden?
De eso hablaremos hoy en a fondo y los invito a participar en la discusión a través de nuestras redes sociales y de nuestro correo electrónico. Y ahora sí, hoy me acompaña en el estudio Ezequiel Bistoleti, es profesor y conductor del programa Demoliendo mitos de la política. Ezequiel piensa que el avance de China parece imparable, por lo que Estados Unidos y Europa deberían realizar una apuesta por la cooperación en lugar de confrontar al gigante asiático. Amir Valle es escritor y periodista que trabaja en esta casa, en la Deutsche Welle en español. Amir piensa que con Biden regresan las viejas estrategias contra los eternos enemigos pero con fórmulas impuestas por los nuevos tiempos.
Y Burkhardt Bjerke es periodista de la radio alemana Deutschlandfunk, ha sido corresponsal en Washington, entre otros países. Burkhardt piensa que Estados Unidos, unidos con Europa, pueden y deben enfrentarse a China y Rusia. Biden marca el compás del nuevo concierto internacional. Bienvenidos a ustedes, bienvenidos a los tres. Y vamos a empezar haciendo un balance de ese paso de Bahén por Europa.
Tu decías que está marcando ya Bahén el compás del nuevo concierto internacional, pero mi pregunta es, el listón de esta visita no podía haber estado más bajo, ¿no? Se esperaba muy poco.
Absolutamente, pero yo creo que del peligro de una nueva guerra fría pasamos a la posibilidad de una paz fría, así la llamaría yo, porque bueno, el encuentro no fue nada caluroso ni nada, no era de esperar tampoco, pero era muy pragmático, era de igual a igual y precisamente eso es lo que quería Vladimir Putin, el presidente de Rusia, de ser tomado en serio, porque Obama, el expresidente de Estados Unidos, cuando Biden fue vicepresidente, habló del poder regional de Rusia. De una potencia
regional, algo que no le sentó nada bien
a Putin. Exactamente. Yo creo que muchos de los pasos en el terreno internacional que dio Putin son para probar, y yo sí juego como poder internacional, como más como una potencia, potencia no solamente nuclear, pero tiene muchos problemas económicos.
Es decir, estar en esa mesa de negociaciones y de diálogo a la misma altura que Estados Unidos, que es lo que quiere sobre todo Putin. Ezequiel no solamente ha sido un cara a cara, ya lo decía, ha estado en el G7, luego en Bruselas, finalmente en Ginebra, es decir, realmente todo un paseo. Realmente ha cumplido con sus expectativas Biden, es América back again, ha vuelto a la mesa del tablero internacional y a llevar, liderar, por así decirlo, la política internacional? ¿O realmente está luchando sencillamente de cara a la pared por volver a recuperar la hegemonía mundial.
Bueno, básicamente Biden quiere restablecer el orden internacional de la llamada Pax Americana Unipolar, este orden iniciado tras la caída del Muro de Berlín, en el cual Estados Unidos aparecía como el líder del mundo libre. Y por eso esta gira, para recoger aliados en Europa y para establecer alguna suerte de comunicación con Rusia. En mi opinión, estos lineamientos o esta política exterior de Estados Unidos representa un error porque ese orden mundial ya caducó. Y caducó por la aparición de nuevos actores internacionales, de nuevas potencias, un mundo multipolar con la aparición de China, la reaparición de Rusia, la conciliación de la Unión Europea, la aparición de otros países y también por el declive de los Estados Unidos, con quien ya no puede, un país el cual ya no puede realizar la función de líder mundial frente a una situación interna verdaderamente muy difícil, con un conflicto social, una división social muy fuerte, con muchísimos problemas internos.
Entonces confirmarías que está intentando recuperar un papel que ya en sí no existe
efectivamente sin dudas
perfecto a mí no son van y putin no son amigos después de este encuentro pero al menos se respetan hablan de la cumbre del deshielo pero qué resultados se pueden sacar de esta cumbre? ¿Qué destacarías tú?
Mira, lo primero que destaca es el hecho de que de asesino Putin cambiaron todos los términos de la conversación. A mí me llamó mucho la atención escuchar a Putin decir que Biden era un hombre equilibrado, llenarlo de elogios. Yo pienso que en primera instancia lo que decía Buerger es importante, o sea, se ha logrado salir de un peligroso entramado de posibilidades guerreristas para entrar en algo que es una paz de algún modo cuestionable, pero por lo menos el diálogo está tirado sobre la mesa. Ya han salido algunas cosas que, por ejemplo, la intención de trabajar en materia de la colaboración en evitar ataques cibernéticos, o sea, recordamos por ejemplo, él le ha dejado, Biden le dejó una lista de empresas, de industrias y de puntos que no deben ser víctimas de ese ciberataque. Esa es una cosa.
El asunto de retomar de algún modo todos los convenios establecidos sobre el New Start completo también, es decir, empezar también a hablar un poco de la desnuclearización.
Sí, que hablarías de resultados, pues antes de que te adelantes a esos resultados y los desglosemos, vamos a ver imágenes de ese encuentro de ayer, porque Putin y Báen se encontraron el miércoles en una villa a orillas del lago Lehmann en Suiza en terreno neutral, en su primer cara a cara y durante varias horas hablaron sobre temas candentes, Irán, la situación en Bielorrusia y el conflicto en Ucrania. Otros asuntos fueron las armas nucleares que comentábamos ya aquí y los derechos humanos, así como los presuntos ataques cibernéticos rusos en Estados Unidos.
Lo curioso es que…
Pues sí, fue un primer paso para restablecer las relaciones diplomáticas, pero ambos mandatarios dejaron claro dónde están sus líneas rojas. Escuchemos.
Y si de hecho violan nuestras reglas básicas, vamos a responder, incluso con medidas cibernéticas.
Segundo,
yo creo que lo último que quiere Putin ahora es una guerra fría. Normalmente entendemos de qué hablan nuestros socios estadounidenses, y ellos entienden cuando hablamos de cruzar la línea
roja.
Pero, para ser sinceros, no fuimos más allá de los puntos principales ni tocamos temas controvertidos.
Walker, no tocaron temas controvertidos, pero hay dos temas que parece que sí son intocables presentó esa lista de industrias estratégicas que no debería atacar cibernéticamente a Rusia y quizás para Rusia Navalny es otro tema intocable. ¿Cómo lo ves tú?
Exactamente, yo creo que en el tema Navalny que supuestamente Biden tocó y le dijo, le puso una línea roja, le dijo pues si algo le sucede a Navalny las consecuencias iban a ser muy graves, muy terribles para Rusia. Es decir, si muere en la cárcel... O sea, eso era una línea roja. Yo creo que lo esencial del encuentro fue marcar el terreno. Cada uno marcó su terreno y marcó las líneas rojas.
Y claro, Putin aclaró y yo, en mis cosas internas, no me dejo aconsejar por un presidente Biden que él me diga qué tengo que hacer con Navalny, no, pero él sabe, sí, se prueba luego que a Navalny lo asesinaron directo o indirectamente sus servicios secretos, pues las consecuencias para Rusia son obvias.
¿Qué consecuencias podrían ser esas?
Bueno, sanciones económicas. Yo creo que el terreno económico es el donde Rusia es muy vulnerable, porque Rusia, por ejemplo, ha tomado unas medidas para, por ejemplo, protegerse internamente, todo el software de las computadoras, todo puede ser solamente ruso hasta el año 2025 para protegerse y todo, también de ciberataques y todo, o sea, pero Rusia necesita urgente inversiones, necesita trabajar, necesita comerciar con el occidente, con el mundo, y eso es el punto débil de Putin, necesita que la economía se ponga bien en marcha y que haya crecimiento y todo.
Interesante ese punto porque es una de las razones por las que Putin también asistió gustosamente a esa cumbre que fue iniciativa de Biden. La lectura que hacen ambos después de la cumbre, a pesar de que apenas arroja resultados, es decir que él es positiva. Los dos hablaron de las cualidades del otro, ya lo comentaba Mir. ¿Forma parte del libreto? ¿Cómo lo ves?
Ah, bueno, después de las declaraciones de Biden respecto a Putin, llamándolo asesino, claro que un acercamiento aparece como positivo, pero el listón aparecía muy abajo. En mi opinión, Biden comenzó su gobierno en términos de política interior muy acertadamente con un volantazo, un giro muy profundo en cuanto a la pandemia, con la promesa de vacunación de 200 millones de personas en 100 días cumplida o sobre cumplida, con el anuncio de un paquete de ayuda económica de 2 billones de dólares y 3 billones de dólares para infraestructura en los próximos años. Un cambio con las políticas de los últimos 20 años. Ahora bien, en términos de política exterior aparecen tensiones dentro de la política exterior de Estados Unidos, así como la sociedad aparece fracturada en dos, la política y la diplomacia estadounidense también, entre un grupo anti-chino, hasta hace poco identificado con el republicanismo y con Trump, y un grupo anti-ruso, hasta hace poco identificado con Biden. Ahora, cada vez más aparecen miembros de estos grupos en los otros, en sus adversarios.
Entonces por eso, Biden por un lado, realiza reuniones en Europa y llama a la confrontación, al fortalecimiento de Latán, la confrontación con Rusia, la confrontación con China, pero después realiza un encuentro con Putin al día siguiente, en mejores términos, y de alguna manera aventura un acercamiento a Rusia para generar un cortafuegos con China. Entonces aparece chapuceando de alguna manera entre diferentes líneas.
Pero entonces, solo para aclarar las cosas, no es un tema de Biden, digamos que esa política de confrontación con China ya viene de la época Trump, y Biden acentúa, incluso se convierte casi en una obsesión, porque como tú dices, incluso el acercamiento a Rusia tiene la intención de poner y de desbloquear a China.
Sin lugar a dudas, el surgimiento de China representa, o la aparición de China como una potencia, una superpotencia, representa un hecho. Ahora, Tanto Trump como Biden, en lugar de aventurar un orden mundial multilateral de cooperación, los dos quieren restablecer órdenes del pasado. Trump quería un orden parecido al de la paz americana de la posguerra, con un aislacionismo de Estados Unidos, anti-chino, anti-OTAN. Biden por el contrario quiere el liderazgo del mundo libre con la OTAN fortalecida, no la ONU sino la OTAN, y en lugar de una política anti-chino, una política anti-rusa. Las dos políticas representan políticas equivocadas.
¿Política anti-rusa lo ves también así?
Sí, mira, lo que pasa es que yo agregaría algo más. Yo no creo que sea una política errada, sino que responde al típico pragmatismo de Estados Unidos en su política internacional. Es decir, cuando yo hablo, por ejemplo, en la frase que dije, es decir, el regreso a viejas estrategias contra los viejos y eternos enemigos. Es decir, Estados Unidos no va a poder hasta ahora, en la estructura política que tiene tanto republicanos como demócratas no va a poder superar eso. O sea, tiene que haber un cambio muy profundo dentro de la política norteamericana para que eso se desfoque y el orgullo americano que es algo que nunca se contempla en política, pero existe, está sencillamente el orgullo americano de ser, como dice Ezequiel, de ser la cabeza del mundo libre, de ser el protagonista de...
Pero ayer lo dijo claramente Báez cuando habló de que prácticamente los derechos humanos estaban en el ADN de los norteamericanos. Pero además él dijo
algo que yo pienso que nuevamente uno tiene que mirar a la historia. ¿Cuántos presidentes norteamericanos han pronunciado la frase Estados Unidos ha vuelto? Miremos atrás y vamos a ver quiénes lo pronunciaron. Es decir, en momentos en que Estados Unidos pierde esa hegemonía, en los momentos de la historia, básicamente el siglo XX, cuando Estados Unidos perdió esa hegemonía, de pronto apareció un presidente norteamericano de ambos partidos, es decir, no son solamente ni republicanos ni demócratas, los dos cruzados de pronto vuelven con esa égida. Bueno, Estados Unidos ha vuelto.
¿Por qué? Porque eso, repito, eso está en el ADN de la política norteamericana.
Pero ayer también hubo mucho de pragmatismo y de realpolitik, ¿no? En tanto que ambos destacaron el terreno común y evitaron los temas
más espinosos. Pero también es la hegemonía de los valores, por eso no estoy de acuerdo con Ezequiel, porque uno no puede hacer un mundo multilateral con estados autócratas como China que no respetan los derechos humanos. Y todo lo que Biden aspira es a volver a crear una fortaleza de los países dentro de la OTAN, con los europeos, los australianos, los nuevas holandeses, con el mundo occidental, también defendiendo los valores que bajo el gobierno de Trump se han perdido, porque Trump no era el luchador primero por los derechos humanos. Yo creo que también se trata de eso, la hegemonía. Y para frenar a China, además, en todos los ámbitos, necesita de Rusia, porque Rusia no es amigo de China.
Y por eso puede haber una alianza que parece a primera vista muy rara, pero sí, en eso pueden concordar Putin y Biden, que hay que frenar la hegemonía de China, el avance militar.
Pero eso
no es una batalla ya perdida.
Pero siempre ha habido una estrategia en el caso de Estados Unidos, es decir, Estados Unidos siempre ha tenido, o sea, yo regreso de nuevo a por qué vieja estrategia, La estrategia de formar un bloque contra el antiguo campo socialista no surge de ahora. Estamos hablando antes de la Guerra Fría. Es decir, la estrategia de un bloque X, en este caso ahora es la Unión Europea y la OTAN, contra el mundo árabe opositor a Israel o contra el mundo iraní o contra Irán, es decir, todos los posicionamientos de Estados Unidos siempre han ido por la idea de hay que trabajar en bloque, pero yo voy a ser el protagonista, voy a tratar de ser el que lleva la, digamos, la antorcha y voy a crear un grupo para contrarrestar esto. Eso es una vieja estrategia.
Pero es una vieja estrategia que no estaba surtiendo efecto. Vamos a ver de dónde viene todo esto, porque se puede hablar de distensión retórica, que no es poco, porque cuando decimos que las expectativas eran bajas es porque las relaciones tocaron fondo durante los últimos años con Donald Trump y en los últimos meses también con Joe Biden. Los analistas hablan del peor momento desde la Guerra Fría. Veamos algunos ejemplos de los últimos años.
El enfrentamiento retórico se agudiza de cara a la cumbre en Ginebra. Pero el Kremlin ya había pasado antes a los hechos al incluir a Estados Unidos y a la Unión Europea en su lista de países hostiles. Además Rusia abandonó el Tratado de Cielos Abiertos por el que ambas potencias se permitían vigilar mutuamente sus espacios aéreos. A ellos se suman las continuas revelaciones sobre presuntos ataques cibernéticos rusos en Estados Unidos. Por su parte, Estados Unidos aprobó sin demora una ayuda militar de 150 millones de dólares a Ucrania.
¿Encontrarán, pese a todo, Putin y Biden una base común para poder trabajar?
Desde aquí la pregunta te la paso directamente a ti. ¿Encontrarán? ¿Han encontrado ese terreno común? Sabemos que no es de un día para otro, pero evidentemente van a un encuentro con determinadas expectativas y a partir de ahí esos grupos de trabajo de los que han hablado, aparte de la vuelta de los embajadores, evidentemente que no había relaciones diplomáticas, pero han encontrado ese terreno común ahora, por ejemplo, para evitar posibles conflictos? ¿O la reducción de arsenal atómico?
No olvidemos que ambas potencias tienen el 90% de las armas atómicas del mundo.
Sí, las tensiones al menos aparecen de alguna manera limitadas a lo retórico y ni Estados Unidos, ni Rusia, ni China abandonan la posibilidad del diálogo respecto a cuestiones prácticamente de sentido común, como la cuestión climática, como la cuestión armamentística, bueno, como cuestiones relativas al conjunto de la humanidad, obvia es la cuestión de la pandemia también. Pero más allá de esto, en mi opinión, nuevamente, la política de Biden aparece plagada de contradicciones. A mí me congratularía un mundo en el cual los Estados Unidos realmente representaran la libertad, los derechos humanos y todo ese tipo de cosas, pero lamentablemente así como Rusia comete violaciones contra los derechos humanos, China comete violaciones contra los derechos humanos, Estados Unidos también. Y la política y las alianzas responden a intereses. China presenta una política de alianzas muchísimo más inteligente que Estados Unidos desde hace años.
En primer lugar, aparece como el principal socio comercial de la gran mayoría de países del mundo, incluidos los Estados Unidos, pero también América Latina, muchos países europeos, Japón, Australia, muchos otros países. Pero además, realiza políticas de préstamos, por ejemplo, para infraestructura sin establecer condiciones. Realiza préstamos también financieros sin establecer condiciones políticas, económicas, financieras.
La ruta de la seda y el colonialismo económico.
Exactamente. China te ayuda, pero vos como país podés después determinar tu política como crees.
Y América Latina conoce bien esa dependencia.
Exactamente. Ahora, ¿cómo te ayuda Estados Unidos a través del Fondo Monetario Internacional? Bueno, sí, yo te ayudo con este dinero principalmente para el salvataje de los bancos, para inversiones en infraestructura, muy poco, pero a la vez quiero subordinación política, quiero una política económica ortodoxa, un montón de cosas así. Por eso, China avanza y avanza en todo el mundo mientras que Estados Unidos retrocede. La política de Estados Unidos, aun considerando los intereses de Estados Unidos, representan una política exterior errónea para sus propios intereses.
Esequiel, pero y tú no consideras, por ejemplo, en ese caso, China está trabajando a largo plazo, esa ha sido su estrategia, todo el tiempo, no es que no sea condicionado, porque los países, ahí tenemos el caso de Brasil, económicamente dependiente de China en muchas cosas, hasta el punto de la asfixia económica.
Pero no lo hace también Estados Unidos?
Yo no rechazo la participación de China, participa activamente, solo que participa distinto.
Exemplo con las vacunas.
La vacuna, ahora bueno, en Argentina machacan con esto todo el tiempo. La vacuna de BioNTech, la llaman acá, ya la llaman Pfizer, en realidad de ambas. Bueno, la vacuna parece limitada a las fronteras de los Estados Unidos y de sus aliados. Pero ahora hubo el cambio. Redondeo la idea.
Apenas alcanzaron algunas cientos de miles de dosis América Latina. ¿Con qué vacunas realizaron la vacunación Argentina, Chile, Brasil, México? Con vacunas chinas. En el caso de Argentina, rusas también, principalmente chinas. Esa es la inteligencia estratégica de China.
Así te ayuda China. Claro que quiere algo a cambio. Exactamente. Claro que comete violaciones a los derechos humanos. Eso parece fuera de discusión.
Volvemos entonces, evidentemente, al tema que nos ocupa, que son precisamente esas relaciones estratégicas y las esferas de influencia que Biden está intentando o bien recuperar, como tú decías, las viejas esferas de influencia, o, y ahí viene mi pregunta, ¿Biden ha viajado a Europa en calidad de representante de Estados Unidos o en calidad de representante de Occidente, es decir, puede contar ahora realmente con el apoyo de... Ha estado respaldado por la OTAN y por el resto de los países occidentales y con ello me refiero también a la Unión Europea, ha cimentado ahí más poder?
Mira, Biden sabía que la Unión Europea estaba esperando ese viaje. Y Biden sabía que la Unión Europea, igual que lo espera América Latina, están esperando un posicionamiento suyo. Es decir, como quiera que sea, aunque uno le cuestione determinadas cosas, siempre el mundo occidental está esperando una reacción de Estados Unidos, sea la que sea, sea un posicionamiento equivocado o no. Entonces, la Unión Europea sí necesitaba que Estados Unidos se pronunciara. Ahorita hablábamos de los valores, y yo voy a decir algo muy simple.
Hay que recordar, Trump cometió muchísimos errores que muchos parten, pero hay una enorme parte de la población de Estados Unidos a la que él representaba, que representaba un grupo de valores también. Es decir, por eso yo quito del medio el asunto de lo que comentábamos ahorita, de que él representa en sí a un país occidental, civilizado, supuestamente defensor de derechos humanos, pero lo que sí no podemos tener en cuenta es algo que yo si quiero dejar muy claro, es decir, ni China, ni Rusia, ni Estados Unidos, ninguno de esos países, ni los actuantes, ni la Unión Europea con todo el humanismo que supuestamente hay detrás de la Unión, Ninguno de esos países está libre de todas las presiones que tienen detrás de los enormes poderes de la economía que están funcionando detrás de estos países. Entonces, ¿qué sucede? Que No podemos hacer una valoración en la que culpemos a Estados Unidos, o que culpemos a Rusia, o que culpemos a China de determinado posicionamiento. Hay sobre todas las cosas un posicionamiento oportunista en la política internacional en los últimos tiempos.
Y claro, también para Biden, América es
primero. También es primero,
pero él está dispuesto a mediar, a hacer concesiones, como por ejemplo a Alemania con el Nord Stream, O sea, el gasoducto con Rusia y todo, que nos deja construirlo, terminarlo, y que no va a haber sanciones para las empresas que participan, por ejemplo. Pero Biden también reiteró que la OTAN no es obsoleta para él, como era para
Trump, un
paso muy adelante. Y para la vacuna, claro, se han despertado los occidentales, van a entregar vacunas al tercer mundo ahora, lo que han hecho China y Rusia muy ágilmente para hacer política exterior.
Para hacer política exterior, exactamente.
Volviendo al tema bipolar-multipolar y las esferas de influencia, hemos visto aquí también, por eso preguntaba, si Bain viajó como representante de Occidente o como representante puramente de Estados Unidos, y si realmente ha logrado convencer a más socios sobre todo en su estrategia de contención de China. Lo digo sobre todo por el tema de la Unión Europea, en donde estamos viendo que también tiene serias dificultades con Rusia y Borrell, el representante exterior desde la Unión Europea, decía que espera que esa relación incluso empeore en los próximos tiempos y que valoran la posibilidad de nuevas sanciones. Es decir, que vemos, como tú decías, no hay ni buenos ni malos, evidentemente, ni claras esferas de influencia allá, sino que todos... Nadie quiere descartar a nadie, sobre todo la Unión Europea, no quiere descartar ni a Rusia ni a China, que es algo que en parte le está pidiendo Estados Unidos.
Sí, pero Biden da a los europeos la sensación de que los valora y valora las opiniones y que los necesita, lo que Trump no hizo. Trump hizo lo suyo y esperaba que todo el mundo lo seguía, y si no le gustaba, no le gustaba, pero Biden busca una alianza.
¿Qué tan importante es eso para la Unión Europea?
En mi opinión, la Unión Europea podría protagonizar un rol verdaderamente central en el surgimiento, en la consolidación de un mundo multipolar con Estados Unidos, con Rusia, con China, con la Unión Europea, con India, con Brasil, con Sudáfrica. Lamentablemente, hasta acá carece de la apertura mental para poder acometer este camino por fuera de las directrices de los Estados Unidos. Por eso aparecían los diplomáticos europeos, alemanes, tan desesperados ante los desastres de Trump, porque de repente las líneas estratégicas habían desaparecido y ahora muchos, bueno, muy contentos con Biden. Ahora Biden ha cometido una política exterior equivocada y Europa podría realizar un camino propio, tendiente a la multipolaridad muy interesante basada, por ejemplo, en los derechos humanos. Por ejemplo, lamentablemente hasta ahora...
No lo va a hacer.
¿Por qué?
Porque no
se emancipa la Unión Europea.
Es decir, la Unión Europea, desde que surgió, por ejemplo, esto que dice él ahora, no ha tenido ni siquiera un pronunciamiento serio en relación con graves acusaciones, graves momentos de los derechos humanos en el mundo, graves, es decir, estamos hablando bien bien bien graves. Estamos viendo por ejemplo ahora mismo, América, una América Latina absolutamente conmocionada con las más grandes situaciones de violaciones de derechos humanos por gobiernos autóctonos. Es decir, no estamos hablando de violaciones exteriores de los derechos humanos. La Unión Europea no hace nada, como no hace nada la ONU tampoco, vamos a hablar. Es decir, para no entrar en el tema de siempre.
Sí, pero es la debilidad interna. Hay 27 políticas exteriores diferentes. No hay una política exterior común. Ese es el gran problema. Y un Leoset...
Y un Leoset
con un peso relativo más fuerte que Lituania.
Pero por eso es la falla de la construcción de la Unión Europea. Por eso yo siempre he dicho que la Unión Europea debería dar un paso adelante y aunque sea un grupo de países deberían formar una unión más estrecha, con una política exterior realmente unida y común. Y un Josep Borrell, un encargado de la política exterior de la Unión Europea, no hace una política común. Pero con Polonia y Hungría y países así...
Pero por esa razón yo veo, por ejemplo, inteligente la política, en este caso, de Biden al venir a Europa. ¿Por qué razón? Porque eso que tú decías a mí me parece que es muy interesante, el hecho de que él se da cuenta que para construir ese mundo multipolar del que habla Ezequiel, tú tienes que acudir a las alianzas.
Si
no, no existen. Y las alianzas en este caso, lamentablemente, parte de un posicionamiento contra un país como Rusia, al que hay que de algún modo aprovechar la debilidad económica que tiene, las dependencias que tiene, para tratar de recordarle que ese autocratismo que se está extendiendo por toda Europa con apoyo de Rusia no puede permitirse. Es decir, hay muchas cosas así que pueden ser, pero pasa lo mismo con Irán, pasa lo mismo con el Medio Oriente, es decir, pasa lo mismo no solamente... Estamos hablando con China porque ha sido la carta que ahora sacó Biden de que todo esto es contra China, pero hay una...
Que es el culpable de todo igual que Rusia. Ezequiel, ¿tú querías decir algo?
Sí, no, que Posiblemente la cooperación entre Estados Unidos y China no solamente represente una expresión de deseo, un mundo deseable, sino una verdadera necesidad para el mundo. Porque así como detrás del enfrentamiento entre Estados Unidos y China aparece, el enfrentamiento económico entre las grandes empresas informáticas de Estados Unidos, Facebook, Google, Amazon, el 4G, y las grandes empresas informáticas de China, Alibaba, Baidu, Tencent, y demás. Esos sectores económicos también aparecen cada vez más independizados, más autónomos frente a sus propios gobiernos. En Estados Unidos los problemas con Facebook, con Google, bueno, determinaron la elección de Trump en 2015. En China también aparecen problemas gravísimos entre el fundador de Jack Ma y su compañía Alibaba, el Amazon chino y el gobierno de China.
Si en algún momento China y Estados Unidos no generan alianzas, no alcanzan acuerdos para establecer controles a lo que representan, no solamente en términos de economía, sino en términos de libertades individuales con respecto al manejo de los datos y de la información, entonces más que en el futuro presenciar una lucha entre Estados Unidos y China, vamos a presenciar dictaduras de las grandes empresas informáticas.
La realidad siempre va por delante de la política. Bócate, entonces coincidirías, ya estamos completamente en el tema de China, que China se ha convertido realmente en el tema más importante de este viaje, mucho más allá de Rusia, aunque ese cara a cara entre los dos líderes era importante, pero que China es la verdadera obsesión ahora mismo de Estados Unidos, o la verdadera preocupación, no lo tenemos que poner en plan peyorativo, y que Estados Unidos ha venido a buscar precisamente socios para frenar la expansión china. Digamos que ya es la primera potencia en términos de inversión en el mundo, aunque no lo quiera reconocer Estados Unidos, es un hecho.
Sí, es cierto, pues sí, sí, Biden ha venido a buscar también apoyo para una estrategia para enfrentar a China y para frenar y para precisamente luchar para una libertad, ¿no? No censura y todo, ¿no? Pero a la vez Biden quería reanudar unas relaciones que había dejado atrás Trump. Eso era muy, muy importante, porque el contacto directo físico es muy importante.
Y también porque necesita a esos socios europeos. Absolutamente. Porque su país está más debilitado.
Para perseguir sus metas internacionales. Y ha dado claras prioridades. Y desafortunadamente ninguna prioridad era Latinoamérica, por ejemplo, ¿no? Pero es Irán, es Rusia, es China, esas son las prioridades. Y también, hablando de las grandes empresas, que por lo menos se decidió un impuesto mínimo que se deberá implicar, aplicar mundialmente o entre las grandes naciones.
Eso ya también es un adelanto muy grande, de no crear esos oasis, esos paraísos fiscales. Eso también era una meta de él, porque él necesita también pagar sus programas de inversión.
Exactamente. Vamos a ver algunos ejemplos, porque Estados Unidos y China, ya lo escuchamos, luchan ahora mismo por el papel hegemónico en el mundo. Por eso, Biden sigue la línea de su antecesor Trump, o podríamos decir que incluso la redobla con nuevas sanciones contra el gigante asiático y busca socios en su paso, en su viaje por Europa. China fue y es el tema que más preocupaba a él.
Foto de grupo con amigos y Estados Unidos los necesita urgentemente, Porque ahora el mayor antagonista es China, y es poderoso. El mensaje de la cumbre de la OTAN, cerrar filas de cara al mundo. Previamente el Pentágono ya había ordenado a las tropas estadounidenses que en el futuro se centraran en China. Una de entre muchas medidas no fue precisamente del agrado del presidente chino Xi Jinping. Por ejemplo, el tratado comercial previsto con Taiwán.
Un nuevo plan de infraestructuras con ayudas millonarias para países en desarrollo como respuesta al proyecto chino de la nueva ruta de la seda. Además de inversiones en alta tecnología por más de 190 mil millones de euros para no depender de las importaciones de productos tecnológicos chinos. A ello se une una lista de sanciones contra 59 empresas chinas que no podrán seguir recibiendo dinero de inversores estadounidenses. China es un rival en muchas cuestiones, pero al mismo tiempo es un socio en muchas otras. ¿Puede el presidente Biden confiar en sus aliados en la confrontación con China?
Bueno, esa es la pregunta que venimos haciendo durante todo el programa. Y hay un tema que no hemos tocado, Amir, que es el tema de la OTAN y del encuentro que también han tenido nuevamente presencial los líderes de la OTAN aquí en Inglaterra. Y mi pregunta es, China se está armando también a marchas forzadas, es una de las cosas que preocupan también a Estados Unidos. ¿Qué puede hacer la OTAN, dado el caso de una confrontación militar en el Pacífico? ¿Puede realmente apoyar a Estados Unidos o realmente el Pacífico está fuera de sus...
Lo digo dentro de la nueva estrategia de la OTAN que han acordado también ahora aquí en el encuentro.
Mira, la OTAN siempre va a ser digamos el brazo armado de Estados Unidos, Ese ha sido el lema en el eslogan que siempre ha tenido Estados Unidos con relación a la OTAN. Hay que recordar algo que en este entorno uno a veces no tiene en cuenta. Ni Rusia ni Estados Unidos forman parte de un acuerdo que salió de Naciones Unidas en la cual se limita justamente la proliferación de armas nucleares, etc. Ni Rusia ni Estados Unidos son firmantes de ese tratado. Y eso implica también un posicionamiento para Estados Unidos en relación con su brazo armado, que es, yo tengo que priorizar en la región donde justamente se está posicionando Rusia, yo tengo que posicionar también esa pieza.
Estamos hablando de un juego, en ese caso, geoestratégico de la política armamentista, más que económicamente hablando. Porque no hay que olvidar también, y eso es algo muy claro, que la OTAN tiene detrás un apoyo económico de las grandes empresas productoras de armas del mundo que también hacen juego en este caso. La OTAN va a seguir posicionándose sobre todo porque acuérdense que hay algunas piezas que en este ajedrez de la política son importantes, que se controlan desde el posicionamiento de la OTAN en Europa, que es Siria, que es Afganistán, es decir, hay un grupo de países que están bajo la égida de algún modo de las fuerzas de la OTAN y es importante para Estados Unidos
ese posicionamiento. El presupuesto militar de China año a año va ascendiendo, cierto, pero solamente para recordar el contexto. El presupuesto militar de Estados Unidos ascienda a
750
mil millones de dólares anuales, Tres veces más que China y 12 veces más que Rusia. Estados Unidos además reactivó el comando Indo-Pacífico, en cooperación con algunos países del sudeste asiático, en cooperación con Francia y con algunos países de la OTAN, por los conflictos en el mar del sur de Asia. En el Golfo de México no aparecen barcos chinos o rusos, por ende la actitud beligerante, en mi opinión, aparece mucho más del lado de Estados Unidos que del lado de sus adversarios. De todas maneras, mientras tanto China...
Es una forma de control, al fin y al cabo, y no en vano...
Bueno, pero evidentemente No tan efectivo, porque mientras tanto China generó a principios de este año el acuerdo comercial más grande del mundo, el RCEP, por sus siglas en inglés, un acuerdo entre los países de la ASEAN, la Asociación de Países del Sudeste Asiático, con China, Japón y Australia. El acuerdo comercial más importante del mundo. Esa es la estrategia de China muchísimo más inteligente que la de Estados Unidos.
Vienes a decir nuevamente, interesante, que el seguir disponiendo el mayor ejército del mundo, como lo hacen Estados Unidos y Rusia, aunque Rusia tenga un PIB que es similar al de Italia, es decir, que la fuerza económica de Rusia es mucho menor de lo que podamos imaginar, todas estas estrategias han quedado obsoletas, entiendo, y las estrategias chinas de invertir en otros países económicamente están dando mucho más efecto a la hora de controlar.
Sí, eso es muy ágil lo que hace China. Si tú ves todas las materias primas en Latinoamérica y en África y todo, dónde compran, dónde invierten, es una estrategia muy ágil y también la nueva carretera de la seda, todo eso, camino a la seda, todo eso es súper, súper inteligente. Pero quería volver a tu pregunta inicial que hiciste a mí sobre la OTAN, si la OTAN iba a intervenir, por ejemplo, en un conflicto entre China y Estados Unidos, yo creo que sí, esa posibilidad se daría cuando se trate de una invasión china a Taiwán y se ataque un buque o una instalación norteamericana, westamericana. Entonces yo creo que el artículo 5 de la
OTAN obligaría
a todos los miembros de ayudarle a Estados Unidos, y precisamente como Taiwán es el punto para China, la relación China-Estados Unidos, como lo ha sido Crimea para Rusia y la Unión Europea. O sea, por eso yo creo que lo importante del encuentro Biden-Putin, para volver al inicio de nuestro debate, es que hay ahora líneas rojas. Y Yo creo que Biden igual va a definir líneas rojas con China, y yo creo que la línea roja después de Hong Kong con China es Taiwán, absolutamente no. Yo creo que eso sería un absolutamente no.
¿Y crees que cuenta ahora realmente con el apoyo de la OTAN y de la Unión Europea, después de su paso para un escenario como el que estás describiendo. No estuve
en las conversaciones. Hay que
esperar un poco para saber.
Pero yo creo que es una pregunta en este momento hipotética, pero yo la quería plantear porque sería el caso del artículo
5
de la intervención. Pero yo creo que sí, esos escenarios se consideran en encuentros internos y se consideran estrategias, como se consideran estrategias contra el terrorismo, la cibercriminalidad, contra todo eso, que son los grandes problemas.
Una última pregunta entonces, Bukat, tú ya la has contestado, ¿con qué os quedáis del paso de Biden por Europa? Tú hablabas de las líneas rojas, que las ha marcado claramente, ¿con qué os quedáis, Amir?
Yo pienso que retomo lo que dijo Burja al principio, es decir, una paz marcada en determinadas zonas para que se puedan mover, por suerte habrá que decirlo, en un nuevo diálogo impuesto por un nuevo, vamos a decir, reparto de, como decía Ezequiel muy bien dicho, de los actores, los nuevos actores que están en juego ahora en el mundo. Pienso que eso es lo que queda de esta, de eso. Pero es un paso que Estados Unidos tenía que dar si quería entonces retomar y regresar al escenario.
¿Ezequiel?
No, si bien, otra vez, en mi opinión, la política exterior de Biden equivocada, en un mundo tan caótico, cualquier reunión en la cual ambos líderes de potencias nucleares abandonen la reunión con un compromiso con la paz y colaboraciones en algunos puntos, siempre positivo. Positivo, sí.
Bueno, la próxima prueba de fuego no tardará en llegar. Aquí estaremos para contárselo. Muchas gracias por estar ahí. Participen, denos su opinión en las redes sociales. Muchas gracias a los tres por volver a los estudios de la DHVL.
Y hasta la próxima.
Subtítulos realizados por la comunidad de Amara.org
¿Con qué medios? ¿Con qué perspectivas de éxito? En a fondo nos preguntamos hoy Biden y Europa juntos contra Rusia y China. ¿Qué está pasando en el tablero internacional? ¿Qué hay detrás del primer cara a cara entre Putin y Biden?
De eso hablaremos hoy en a fondo y los invito a participar en la discusión a través de nuestras redes sociales y de nuestro correo electrónico. Y ahora sí, hoy me acompaña en el estudio Ezequiel Bistoleti, es profesor y conductor del programa Demoliendo mitos de la política. Ezequiel piensa que el avance de China parece imparable, por lo que Estados Unidos y Europa deberían realizar una apuesta por la cooperación en lugar de confrontar al gigante asiático. Amir Valle es escritor y periodista que trabaja en esta casa, en la Deutsche Welle en español. Amir piensa que con Biden regresan las viejas estrategias contra los eternos enemigos pero con fórmulas impuestas por los nuevos tiempos.
Y Burkhardt Bjerke es periodista de la radio alemana Deutschlandfunk, ha sido corresponsal en Washington, entre otros países. Burkhardt piensa que Estados Unidos, unidos con Europa, pueden y deben enfrentarse a China y Rusia. Biden marca el compás del nuevo concierto internacional. Bienvenidos a ustedes, bienvenidos a los tres. Y vamos a empezar haciendo un balance de ese paso de Bahén por Europa.
Tu decías que está marcando ya Bahén el compás del nuevo concierto internacional, pero mi pregunta es, el listón de esta visita no podía haber estado más bajo, ¿no? Se esperaba muy poco.
Absolutamente, pero yo creo que del peligro de una nueva guerra fría pasamos a la posibilidad de una paz fría, así la llamaría yo, porque bueno, el encuentro no fue nada caluroso ni nada, no era de esperar tampoco, pero era muy pragmático, era de igual a igual y precisamente eso es lo que quería Vladimir Putin, el presidente de Rusia, de ser tomado en serio, porque Obama, el expresidente de Estados Unidos, cuando Biden fue vicepresidente, habló del poder regional de Rusia. De una potencia
regional, algo que no le sentó nada bien
a Putin. Exactamente. Yo creo que muchos de los pasos en el terreno internacional que dio Putin son para probar, y yo sí juego como poder internacional, como más como una potencia, potencia no solamente nuclear, pero tiene muchos problemas económicos.
Es decir, estar en esa mesa de negociaciones y de diálogo a la misma altura que Estados Unidos, que es lo que quiere sobre todo Putin. Ezequiel no solamente ha sido un cara a cara, ya lo decía, ha estado en el G7, luego en Bruselas, finalmente en Ginebra, es decir, realmente todo un paseo. Realmente ha cumplido con sus expectativas Biden, es América back again, ha vuelto a la mesa del tablero internacional y a llevar, liderar, por así decirlo, la política internacional? ¿O realmente está luchando sencillamente de cara a la pared por volver a recuperar la hegemonía mundial.
Bueno, básicamente Biden quiere restablecer el orden internacional de la llamada Pax Americana Unipolar, este orden iniciado tras la caída del Muro de Berlín, en el cual Estados Unidos aparecía como el líder del mundo libre. Y por eso esta gira, para recoger aliados en Europa y para establecer alguna suerte de comunicación con Rusia. En mi opinión, estos lineamientos o esta política exterior de Estados Unidos representa un error porque ese orden mundial ya caducó. Y caducó por la aparición de nuevos actores internacionales, de nuevas potencias, un mundo multipolar con la aparición de China, la reaparición de Rusia, la conciliación de la Unión Europea, la aparición de otros países y también por el declive de los Estados Unidos, con quien ya no puede, un país el cual ya no puede realizar la función de líder mundial frente a una situación interna verdaderamente muy difícil, con un conflicto social, una división social muy fuerte, con muchísimos problemas internos.
Entonces confirmarías que está intentando recuperar un papel que ya en sí no existe
efectivamente sin dudas
perfecto a mí no son van y putin no son amigos después de este encuentro pero al menos se respetan hablan de la cumbre del deshielo pero qué resultados se pueden sacar de esta cumbre? ¿Qué destacarías tú?
Mira, lo primero que destaca es el hecho de que de asesino Putin cambiaron todos los términos de la conversación. A mí me llamó mucho la atención escuchar a Putin decir que Biden era un hombre equilibrado, llenarlo de elogios. Yo pienso que en primera instancia lo que decía Buerger es importante, o sea, se ha logrado salir de un peligroso entramado de posibilidades guerreristas para entrar en algo que es una paz de algún modo cuestionable, pero por lo menos el diálogo está tirado sobre la mesa. Ya han salido algunas cosas que, por ejemplo, la intención de trabajar en materia de la colaboración en evitar ataques cibernéticos, o sea, recordamos por ejemplo, él le ha dejado, Biden le dejó una lista de empresas, de industrias y de puntos que no deben ser víctimas de ese ciberataque. Esa es una cosa.
El asunto de retomar de algún modo todos los convenios establecidos sobre el New Start completo también, es decir, empezar también a hablar un poco de la desnuclearización.
Sí, que hablarías de resultados, pues antes de que te adelantes a esos resultados y los desglosemos, vamos a ver imágenes de ese encuentro de ayer, porque Putin y Báen se encontraron el miércoles en una villa a orillas del lago Lehmann en Suiza en terreno neutral, en su primer cara a cara y durante varias horas hablaron sobre temas candentes, Irán, la situación en Bielorrusia y el conflicto en Ucrania. Otros asuntos fueron las armas nucleares que comentábamos ya aquí y los derechos humanos, así como los presuntos ataques cibernéticos rusos en Estados Unidos.
Lo curioso es que…
Pues sí, fue un primer paso para restablecer las relaciones diplomáticas, pero ambos mandatarios dejaron claro dónde están sus líneas rojas. Escuchemos.
Y si de hecho violan nuestras reglas básicas, vamos a responder, incluso con medidas cibernéticas.
Segundo,
yo creo que lo último que quiere Putin ahora es una guerra fría. Normalmente entendemos de qué hablan nuestros socios estadounidenses, y ellos entienden cuando hablamos de cruzar la línea
roja.
Pero, para ser sinceros, no fuimos más allá de los puntos principales ni tocamos temas controvertidos.
Walker, no tocaron temas controvertidos, pero hay dos temas que parece que sí son intocables presentó esa lista de industrias estratégicas que no debería atacar cibernéticamente a Rusia y quizás para Rusia Navalny es otro tema intocable. ¿Cómo lo ves tú?
Exactamente, yo creo que en el tema Navalny que supuestamente Biden tocó y le dijo, le puso una línea roja, le dijo pues si algo le sucede a Navalny las consecuencias iban a ser muy graves, muy terribles para Rusia. Es decir, si muere en la cárcel... O sea, eso era una línea roja. Yo creo que lo esencial del encuentro fue marcar el terreno. Cada uno marcó su terreno y marcó las líneas rojas.
Y claro, Putin aclaró y yo, en mis cosas internas, no me dejo aconsejar por un presidente Biden que él me diga qué tengo que hacer con Navalny, no, pero él sabe, sí, se prueba luego que a Navalny lo asesinaron directo o indirectamente sus servicios secretos, pues las consecuencias para Rusia son obvias.
¿Qué consecuencias podrían ser esas?
Bueno, sanciones económicas. Yo creo que el terreno económico es el donde Rusia es muy vulnerable, porque Rusia, por ejemplo, ha tomado unas medidas para, por ejemplo, protegerse internamente, todo el software de las computadoras, todo puede ser solamente ruso hasta el año 2025 para protegerse y todo, también de ciberataques y todo, o sea, pero Rusia necesita urgente inversiones, necesita trabajar, necesita comerciar con el occidente, con el mundo, y eso es el punto débil de Putin, necesita que la economía se ponga bien en marcha y que haya crecimiento y todo.
Interesante ese punto porque es una de las razones por las que Putin también asistió gustosamente a esa cumbre que fue iniciativa de Biden. La lectura que hacen ambos después de la cumbre, a pesar de que apenas arroja resultados, es decir que él es positiva. Los dos hablaron de las cualidades del otro, ya lo comentaba Mir. ¿Forma parte del libreto? ¿Cómo lo ves?
Ah, bueno, después de las declaraciones de Biden respecto a Putin, llamándolo asesino, claro que un acercamiento aparece como positivo, pero el listón aparecía muy abajo. En mi opinión, Biden comenzó su gobierno en términos de política interior muy acertadamente con un volantazo, un giro muy profundo en cuanto a la pandemia, con la promesa de vacunación de 200 millones de personas en 100 días cumplida o sobre cumplida, con el anuncio de un paquete de ayuda económica de 2 billones de dólares y 3 billones de dólares para infraestructura en los próximos años. Un cambio con las políticas de los últimos 20 años. Ahora bien, en términos de política exterior aparecen tensiones dentro de la política exterior de Estados Unidos, así como la sociedad aparece fracturada en dos, la política y la diplomacia estadounidense también, entre un grupo anti-chino, hasta hace poco identificado con el republicanismo y con Trump, y un grupo anti-ruso, hasta hace poco identificado con Biden. Ahora, cada vez más aparecen miembros de estos grupos en los otros, en sus adversarios.
Entonces por eso, Biden por un lado, realiza reuniones en Europa y llama a la confrontación, al fortalecimiento de Latán, la confrontación con Rusia, la confrontación con China, pero después realiza un encuentro con Putin al día siguiente, en mejores términos, y de alguna manera aventura un acercamiento a Rusia para generar un cortafuegos con China. Entonces aparece chapuceando de alguna manera entre diferentes líneas.
Pero entonces, solo para aclarar las cosas, no es un tema de Biden, digamos que esa política de confrontación con China ya viene de la época Trump, y Biden acentúa, incluso se convierte casi en una obsesión, porque como tú dices, incluso el acercamiento a Rusia tiene la intención de poner y de desbloquear a China.
Sin lugar a dudas, el surgimiento de China representa, o la aparición de China como una potencia, una superpotencia, representa un hecho. Ahora, Tanto Trump como Biden, en lugar de aventurar un orden mundial multilateral de cooperación, los dos quieren restablecer órdenes del pasado. Trump quería un orden parecido al de la paz americana de la posguerra, con un aislacionismo de Estados Unidos, anti-chino, anti-OTAN. Biden por el contrario quiere el liderazgo del mundo libre con la OTAN fortalecida, no la ONU sino la OTAN, y en lugar de una política anti-chino, una política anti-rusa. Las dos políticas representan políticas equivocadas.
¿Política anti-rusa lo ves también así?
Sí, mira, lo que pasa es que yo agregaría algo más. Yo no creo que sea una política errada, sino que responde al típico pragmatismo de Estados Unidos en su política internacional. Es decir, cuando yo hablo, por ejemplo, en la frase que dije, es decir, el regreso a viejas estrategias contra los viejos y eternos enemigos. Es decir, Estados Unidos no va a poder hasta ahora, en la estructura política que tiene tanto republicanos como demócratas no va a poder superar eso. O sea, tiene que haber un cambio muy profundo dentro de la política norteamericana para que eso se desfoque y el orgullo americano que es algo que nunca se contempla en política, pero existe, está sencillamente el orgullo americano de ser, como dice Ezequiel, de ser la cabeza del mundo libre, de ser el protagonista de...
Pero ayer lo dijo claramente Báez cuando habló de que prácticamente los derechos humanos estaban en el ADN de los norteamericanos. Pero además él dijo
algo que yo pienso que nuevamente uno tiene que mirar a la historia. ¿Cuántos presidentes norteamericanos han pronunciado la frase Estados Unidos ha vuelto? Miremos atrás y vamos a ver quiénes lo pronunciaron. Es decir, en momentos en que Estados Unidos pierde esa hegemonía, en los momentos de la historia, básicamente el siglo XX, cuando Estados Unidos perdió esa hegemonía, de pronto apareció un presidente norteamericano de ambos partidos, es decir, no son solamente ni republicanos ni demócratas, los dos cruzados de pronto vuelven con esa égida. Bueno, Estados Unidos ha vuelto.
¿Por qué? Porque eso, repito, eso está en el ADN de la política norteamericana.
Pero ayer también hubo mucho de pragmatismo y de realpolitik, ¿no? En tanto que ambos destacaron el terreno común y evitaron los temas
más espinosos. Pero también es la hegemonía de los valores, por eso no estoy de acuerdo con Ezequiel, porque uno no puede hacer un mundo multilateral con estados autócratas como China que no respetan los derechos humanos. Y todo lo que Biden aspira es a volver a crear una fortaleza de los países dentro de la OTAN, con los europeos, los australianos, los nuevas holandeses, con el mundo occidental, también defendiendo los valores que bajo el gobierno de Trump se han perdido, porque Trump no era el luchador primero por los derechos humanos. Yo creo que también se trata de eso, la hegemonía. Y para frenar a China, además, en todos los ámbitos, necesita de Rusia, porque Rusia no es amigo de China.
Y por eso puede haber una alianza que parece a primera vista muy rara, pero sí, en eso pueden concordar Putin y Biden, que hay que frenar la hegemonía de China, el avance militar.
Pero eso
no es una batalla ya perdida.
Pero siempre ha habido una estrategia en el caso de Estados Unidos, es decir, Estados Unidos siempre ha tenido, o sea, yo regreso de nuevo a por qué vieja estrategia, La estrategia de formar un bloque contra el antiguo campo socialista no surge de ahora. Estamos hablando antes de la Guerra Fría. Es decir, la estrategia de un bloque X, en este caso ahora es la Unión Europea y la OTAN, contra el mundo árabe opositor a Israel o contra el mundo iraní o contra Irán, es decir, todos los posicionamientos de Estados Unidos siempre han ido por la idea de hay que trabajar en bloque, pero yo voy a ser el protagonista, voy a tratar de ser el que lleva la, digamos, la antorcha y voy a crear un grupo para contrarrestar esto. Eso es una vieja estrategia.
Pero es una vieja estrategia que no estaba surtiendo efecto. Vamos a ver de dónde viene todo esto, porque se puede hablar de distensión retórica, que no es poco, porque cuando decimos que las expectativas eran bajas es porque las relaciones tocaron fondo durante los últimos años con Donald Trump y en los últimos meses también con Joe Biden. Los analistas hablan del peor momento desde la Guerra Fría. Veamos algunos ejemplos de los últimos años.
El enfrentamiento retórico se agudiza de cara a la cumbre en Ginebra. Pero el Kremlin ya había pasado antes a los hechos al incluir a Estados Unidos y a la Unión Europea en su lista de países hostiles. Además Rusia abandonó el Tratado de Cielos Abiertos por el que ambas potencias se permitían vigilar mutuamente sus espacios aéreos. A ellos se suman las continuas revelaciones sobre presuntos ataques cibernéticos rusos en Estados Unidos. Por su parte, Estados Unidos aprobó sin demora una ayuda militar de 150 millones de dólares a Ucrania.
¿Encontrarán, pese a todo, Putin y Biden una base común para poder trabajar?
Desde aquí la pregunta te la paso directamente a ti. ¿Encontrarán? ¿Han encontrado ese terreno común? Sabemos que no es de un día para otro, pero evidentemente van a un encuentro con determinadas expectativas y a partir de ahí esos grupos de trabajo de los que han hablado, aparte de la vuelta de los embajadores, evidentemente que no había relaciones diplomáticas, pero han encontrado ese terreno común ahora, por ejemplo, para evitar posibles conflictos? ¿O la reducción de arsenal atómico?
No olvidemos que ambas potencias tienen el 90% de las armas atómicas del mundo.
Sí, las tensiones al menos aparecen de alguna manera limitadas a lo retórico y ni Estados Unidos, ni Rusia, ni China abandonan la posibilidad del diálogo respecto a cuestiones prácticamente de sentido común, como la cuestión climática, como la cuestión armamentística, bueno, como cuestiones relativas al conjunto de la humanidad, obvia es la cuestión de la pandemia también. Pero más allá de esto, en mi opinión, nuevamente, la política de Biden aparece plagada de contradicciones. A mí me congratularía un mundo en el cual los Estados Unidos realmente representaran la libertad, los derechos humanos y todo ese tipo de cosas, pero lamentablemente así como Rusia comete violaciones contra los derechos humanos, China comete violaciones contra los derechos humanos, Estados Unidos también. Y la política y las alianzas responden a intereses. China presenta una política de alianzas muchísimo más inteligente que Estados Unidos desde hace años.
En primer lugar, aparece como el principal socio comercial de la gran mayoría de países del mundo, incluidos los Estados Unidos, pero también América Latina, muchos países europeos, Japón, Australia, muchos otros países. Pero además, realiza políticas de préstamos, por ejemplo, para infraestructura sin establecer condiciones. Realiza préstamos también financieros sin establecer condiciones políticas, económicas, financieras.
La ruta de la seda y el colonialismo económico.
Exactamente. China te ayuda, pero vos como país podés después determinar tu política como crees.
Y América Latina conoce bien esa dependencia.
Exactamente. Ahora, ¿cómo te ayuda Estados Unidos a través del Fondo Monetario Internacional? Bueno, sí, yo te ayudo con este dinero principalmente para el salvataje de los bancos, para inversiones en infraestructura, muy poco, pero a la vez quiero subordinación política, quiero una política económica ortodoxa, un montón de cosas así. Por eso, China avanza y avanza en todo el mundo mientras que Estados Unidos retrocede. La política de Estados Unidos, aun considerando los intereses de Estados Unidos, representan una política exterior errónea para sus propios intereses.
Esequiel, pero y tú no consideras, por ejemplo, en ese caso, China está trabajando a largo plazo, esa ha sido su estrategia, todo el tiempo, no es que no sea condicionado, porque los países, ahí tenemos el caso de Brasil, económicamente dependiente de China en muchas cosas, hasta el punto de la asfixia económica.
Pero no lo hace también Estados Unidos?
Yo no rechazo la participación de China, participa activamente, solo que participa distinto.
Exemplo con las vacunas.
La vacuna, ahora bueno, en Argentina machacan con esto todo el tiempo. La vacuna de BioNTech, la llaman acá, ya la llaman Pfizer, en realidad de ambas. Bueno, la vacuna parece limitada a las fronteras de los Estados Unidos y de sus aliados. Pero ahora hubo el cambio. Redondeo la idea.
Apenas alcanzaron algunas cientos de miles de dosis América Latina. ¿Con qué vacunas realizaron la vacunación Argentina, Chile, Brasil, México? Con vacunas chinas. En el caso de Argentina, rusas también, principalmente chinas. Esa es la inteligencia estratégica de China.
Así te ayuda China. Claro que quiere algo a cambio. Exactamente. Claro que comete violaciones a los derechos humanos. Eso parece fuera de discusión.
Volvemos entonces, evidentemente, al tema que nos ocupa, que son precisamente esas relaciones estratégicas y las esferas de influencia que Biden está intentando o bien recuperar, como tú decías, las viejas esferas de influencia, o, y ahí viene mi pregunta, ¿Biden ha viajado a Europa en calidad de representante de Estados Unidos o en calidad de representante de Occidente, es decir, puede contar ahora realmente con el apoyo de... Ha estado respaldado por la OTAN y por el resto de los países occidentales y con ello me refiero también a la Unión Europea, ha cimentado ahí más poder?
Mira, Biden sabía que la Unión Europea estaba esperando ese viaje. Y Biden sabía que la Unión Europea, igual que lo espera América Latina, están esperando un posicionamiento suyo. Es decir, como quiera que sea, aunque uno le cuestione determinadas cosas, siempre el mundo occidental está esperando una reacción de Estados Unidos, sea la que sea, sea un posicionamiento equivocado o no. Entonces, la Unión Europea sí necesitaba que Estados Unidos se pronunciara. Ahorita hablábamos de los valores, y yo voy a decir algo muy simple.
Hay que recordar, Trump cometió muchísimos errores que muchos parten, pero hay una enorme parte de la población de Estados Unidos a la que él representaba, que representaba un grupo de valores también. Es decir, por eso yo quito del medio el asunto de lo que comentábamos ahorita, de que él representa en sí a un país occidental, civilizado, supuestamente defensor de derechos humanos, pero lo que sí no podemos tener en cuenta es algo que yo si quiero dejar muy claro, es decir, ni China, ni Rusia, ni Estados Unidos, ninguno de esos países, ni los actuantes, ni la Unión Europea con todo el humanismo que supuestamente hay detrás de la Unión, Ninguno de esos países está libre de todas las presiones que tienen detrás de los enormes poderes de la economía que están funcionando detrás de estos países. Entonces, ¿qué sucede? Que No podemos hacer una valoración en la que culpemos a Estados Unidos, o que culpemos a Rusia, o que culpemos a China de determinado posicionamiento. Hay sobre todas las cosas un posicionamiento oportunista en la política internacional en los últimos tiempos.
Y claro, también para Biden, América es
primero. También es primero,
pero él está dispuesto a mediar, a hacer concesiones, como por ejemplo a Alemania con el Nord Stream, O sea, el gasoducto con Rusia y todo, que nos deja construirlo, terminarlo, y que no va a haber sanciones para las empresas que participan, por ejemplo. Pero Biden también reiteró que la OTAN no es obsoleta para él, como era para
Trump, un
paso muy adelante. Y para la vacuna, claro, se han despertado los occidentales, van a entregar vacunas al tercer mundo ahora, lo que han hecho China y Rusia muy ágilmente para hacer política exterior.
Para hacer política exterior, exactamente.
Volviendo al tema bipolar-multipolar y las esferas de influencia, hemos visto aquí también, por eso preguntaba, si Bain viajó como representante de Occidente o como representante puramente de Estados Unidos, y si realmente ha logrado convencer a más socios sobre todo en su estrategia de contención de China. Lo digo sobre todo por el tema de la Unión Europea, en donde estamos viendo que también tiene serias dificultades con Rusia y Borrell, el representante exterior desde la Unión Europea, decía que espera que esa relación incluso empeore en los próximos tiempos y que valoran la posibilidad de nuevas sanciones. Es decir, que vemos, como tú decías, no hay ni buenos ni malos, evidentemente, ni claras esferas de influencia allá, sino que todos... Nadie quiere descartar a nadie, sobre todo la Unión Europea, no quiere descartar ni a Rusia ni a China, que es algo que en parte le está pidiendo Estados Unidos.
Sí, pero Biden da a los europeos la sensación de que los valora y valora las opiniones y que los necesita, lo que Trump no hizo. Trump hizo lo suyo y esperaba que todo el mundo lo seguía, y si no le gustaba, no le gustaba, pero Biden busca una alianza.
¿Qué tan importante es eso para la Unión Europea?
En mi opinión, la Unión Europea podría protagonizar un rol verdaderamente central en el surgimiento, en la consolidación de un mundo multipolar con Estados Unidos, con Rusia, con China, con la Unión Europea, con India, con Brasil, con Sudáfrica. Lamentablemente, hasta acá carece de la apertura mental para poder acometer este camino por fuera de las directrices de los Estados Unidos. Por eso aparecían los diplomáticos europeos, alemanes, tan desesperados ante los desastres de Trump, porque de repente las líneas estratégicas habían desaparecido y ahora muchos, bueno, muy contentos con Biden. Ahora Biden ha cometido una política exterior equivocada y Europa podría realizar un camino propio, tendiente a la multipolaridad muy interesante basada, por ejemplo, en los derechos humanos. Por ejemplo, lamentablemente hasta ahora...
No lo va a hacer.
¿Por qué?
Porque no
se emancipa la Unión Europea.
Es decir, la Unión Europea, desde que surgió, por ejemplo, esto que dice él ahora, no ha tenido ni siquiera un pronunciamiento serio en relación con graves acusaciones, graves momentos de los derechos humanos en el mundo, graves, es decir, estamos hablando bien bien bien graves. Estamos viendo por ejemplo ahora mismo, América, una América Latina absolutamente conmocionada con las más grandes situaciones de violaciones de derechos humanos por gobiernos autóctonos. Es decir, no estamos hablando de violaciones exteriores de los derechos humanos. La Unión Europea no hace nada, como no hace nada la ONU tampoco, vamos a hablar. Es decir, para no entrar en el tema de siempre.
Sí, pero es la debilidad interna. Hay 27 políticas exteriores diferentes. No hay una política exterior común. Ese es el gran problema. Y un Leoset...
Y un Leoset
con un peso relativo más fuerte que Lituania.
Pero por eso es la falla de la construcción de la Unión Europea. Por eso yo siempre he dicho que la Unión Europea debería dar un paso adelante y aunque sea un grupo de países deberían formar una unión más estrecha, con una política exterior realmente unida y común. Y un Josep Borrell, un encargado de la política exterior de la Unión Europea, no hace una política común. Pero con Polonia y Hungría y países así...
Pero por esa razón yo veo, por ejemplo, inteligente la política, en este caso, de Biden al venir a Europa. ¿Por qué razón? Porque eso que tú decías a mí me parece que es muy interesante, el hecho de que él se da cuenta que para construir ese mundo multipolar del que habla Ezequiel, tú tienes que acudir a las alianzas.
Si
no, no existen. Y las alianzas en este caso, lamentablemente, parte de un posicionamiento contra un país como Rusia, al que hay que de algún modo aprovechar la debilidad económica que tiene, las dependencias que tiene, para tratar de recordarle que ese autocratismo que se está extendiendo por toda Europa con apoyo de Rusia no puede permitirse. Es decir, hay muchas cosas así que pueden ser, pero pasa lo mismo con Irán, pasa lo mismo con el Medio Oriente, es decir, pasa lo mismo no solamente... Estamos hablando con China porque ha sido la carta que ahora sacó Biden de que todo esto es contra China, pero hay una...
Que es el culpable de todo igual que Rusia. Ezequiel, ¿tú querías decir algo?
Sí, no, que Posiblemente la cooperación entre Estados Unidos y China no solamente represente una expresión de deseo, un mundo deseable, sino una verdadera necesidad para el mundo. Porque así como detrás del enfrentamiento entre Estados Unidos y China aparece, el enfrentamiento económico entre las grandes empresas informáticas de Estados Unidos, Facebook, Google, Amazon, el 4G, y las grandes empresas informáticas de China, Alibaba, Baidu, Tencent, y demás. Esos sectores económicos también aparecen cada vez más independizados, más autónomos frente a sus propios gobiernos. En Estados Unidos los problemas con Facebook, con Google, bueno, determinaron la elección de Trump en 2015. En China también aparecen problemas gravísimos entre el fundador de Jack Ma y su compañía Alibaba, el Amazon chino y el gobierno de China.
Si en algún momento China y Estados Unidos no generan alianzas, no alcanzan acuerdos para establecer controles a lo que representan, no solamente en términos de economía, sino en términos de libertades individuales con respecto al manejo de los datos y de la información, entonces más que en el futuro presenciar una lucha entre Estados Unidos y China, vamos a presenciar dictaduras de las grandes empresas informáticas.
La realidad siempre va por delante de la política. Bócate, entonces coincidirías, ya estamos completamente en el tema de China, que China se ha convertido realmente en el tema más importante de este viaje, mucho más allá de Rusia, aunque ese cara a cara entre los dos líderes era importante, pero que China es la verdadera obsesión ahora mismo de Estados Unidos, o la verdadera preocupación, no lo tenemos que poner en plan peyorativo, y que Estados Unidos ha venido a buscar precisamente socios para frenar la expansión china. Digamos que ya es la primera potencia en términos de inversión en el mundo, aunque no lo quiera reconocer Estados Unidos, es un hecho.
Sí, es cierto, pues sí, sí, Biden ha venido a buscar también apoyo para una estrategia para enfrentar a China y para frenar y para precisamente luchar para una libertad, ¿no? No censura y todo, ¿no? Pero a la vez Biden quería reanudar unas relaciones que había dejado atrás Trump. Eso era muy, muy importante, porque el contacto directo físico es muy importante.
Y también porque necesita a esos socios europeos. Absolutamente. Porque su país está más debilitado.
Para perseguir sus metas internacionales. Y ha dado claras prioridades. Y desafortunadamente ninguna prioridad era Latinoamérica, por ejemplo, ¿no? Pero es Irán, es Rusia, es China, esas son las prioridades. Y también, hablando de las grandes empresas, que por lo menos se decidió un impuesto mínimo que se deberá implicar, aplicar mundialmente o entre las grandes naciones.
Eso ya también es un adelanto muy grande, de no crear esos oasis, esos paraísos fiscales. Eso también era una meta de él, porque él necesita también pagar sus programas de inversión.
Exactamente. Vamos a ver algunos ejemplos, porque Estados Unidos y China, ya lo escuchamos, luchan ahora mismo por el papel hegemónico en el mundo. Por eso, Biden sigue la línea de su antecesor Trump, o podríamos decir que incluso la redobla con nuevas sanciones contra el gigante asiático y busca socios en su paso, en su viaje por Europa. China fue y es el tema que más preocupaba a él.
Foto de grupo con amigos y Estados Unidos los necesita urgentemente, Porque ahora el mayor antagonista es China, y es poderoso. El mensaje de la cumbre de la OTAN, cerrar filas de cara al mundo. Previamente el Pentágono ya había ordenado a las tropas estadounidenses que en el futuro se centraran en China. Una de entre muchas medidas no fue precisamente del agrado del presidente chino Xi Jinping. Por ejemplo, el tratado comercial previsto con Taiwán.
Un nuevo plan de infraestructuras con ayudas millonarias para países en desarrollo como respuesta al proyecto chino de la nueva ruta de la seda. Además de inversiones en alta tecnología por más de 190 mil millones de euros para no depender de las importaciones de productos tecnológicos chinos. A ello se une una lista de sanciones contra 59 empresas chinas que no podrán seguir recibiendo dinero de inversores estadounidenses. China es un rival en muchas cuestiones, pero al mismo tiempo es un socio en muchas otras. ¿Puede el presidente Biden confiar en sus aliados en la confrontación con China?
Bueno, esa es la pregunta que venimos haciendo durante todo el programa. Y hay un tema que no hemos tocado, Amir, que es el tema de la OTAN y del encuentro que también han tenido nuevamente presencial los líderes de la OTAN aquí en Inglaterra. Y mi pregunta es, China se está armando también a marchas forzadas, es una de las cosas que preocupan también a Estados Unidos. ¿Qué puede hacer la OTAN, dado el caso de una confrontación militar en el Pacífico? ¿Puede realmente apoyar a Estados Unidos o realmente el Pacífico está fuera de sus...
Lo digo dentro de la nueva estrategia de la OTAN que han acordado también ahora aquí en el encuentro.
Mira, la OTAN siempre va a ser digamos el brazo armado de Estados Unidos, Ese ha sido el lema en el eslogan que siempre ha tenido Estados Unidos con relación a la OTAN. Hay que recordar algo que en este entorno uno a veces no tiene en cuenta. Ni Rusia ni Estados Unidos forman parte de un acuerdo que salió de Naciones Unidas en la cual se limita justamente la proliferación de armas nucleares, etc. Ni Rusia ni Estados Unidos son firmantes de ese tratado. Y eso implica también un posicionamiento para Estados Unidos en relación con su brazo armado, que es, yo tengo que priorizar en la región donde justamente se está posicionando Rusia, yo tengo que posicionar también esa pieza.
Estamos hablando de un juego, en ese caso, geoestratégico de la política armamentista, más que económicamente hablando. Porque no hay que olvidar también, y eso es algo muy claro, que la OTAN tiene detrás un apoyo económico de las grandes empresas productoras de armas del mundo que también hacen juego en este caso. La OTAN va a seguir posicionándose sobre todo porque acuérdense que hay algunas piezas que en este ajedrez de la política son importantes, que se controlan desde el posicionamiento de la OTAN en Europa, que es Siria, que es Afganistán, es decir, hay un grupo de países que están bajo la égida de algún modo de las fuerzas de la OTAN y es importante para Estados Unidos
ese posicionamiento. El presupuesto militar de China año a año va ascendiendo, cierto, pero solamente para recordar el contexto. El presupuesto militar de Estados Unidos ascienda a
750
mil millones de dólares anuales, Tres veces más que China y 12 veces más que Rusia. Estados Unidos además reactivó el comando Indo-Pacífico, en cooperación con algunos países del sudeste asiático, en cooperación con Francia y con algunos países de la OTAN, por los conflictos en el mar del sur de Asia. En el Golfo de México no aparecen barcos chinos o rusos, por ende la actitud beligerante, en mi opinión, aparece mucho más del lado de Estados Unidos que del lado de sus adversarios. De todas maneras, mientras tanto China...
Es una forma de control, al fin y al cabo, y no en vano...
Bueno, pero evidentemente No tan efectivo, porque mientras tanto China generó a principios de este año el acuerdo comercial más grande del mundo, el RCEP, por sus siglas en inglés, un acuerdo entre los países de la ASEAN, la Asociación de Países del Sudeste Asiático, con China, Japón y Australia. El acuerdo comercial más importante del mundo. Esa es la estrategia de China muchísimo más inteligente que la de Estados Unidos.
Vienes a decir nuevamente, interesante, que el seguir disponiendo el mayor ejército del mundo, como lo hacen Estados Unidos y Rusia, aunque Rusia tenga un PIB que es similar al de Italia, es decir, que la fuerza económica de Rusia es mucho menor de lo que podamos imaginar, todas estas estrategias han quedado obsoletas, entiendo, y las estrategias chinas de invertir en otros países económicamente están dando mucho más efecto a la hora de controlar.
Sí, eso es muy ágil lo que hace China. Si tú ves todas las materias primas en Latinoamérica y en África y todo, dónde compran, dónde invierten, es una estrategia muy ágil y también la nueva carretera de la seda, todo eso, camino a la seda, todo eso es súper, súper inteligente. Pero quería volver a tu pregunta inicial que hiciste a mí sobre la OTAN, si la OTAN iba a intervenir, por ejemplo, en un conflicto entre China y Estados Unidos, yo creo que sí, esa posibilidad se daría cuando se trate de una invasión china a Taiwán y se ataque un buque o una instalación norteamericana, westamericana. Entonces yo creo que el artículo 5 de la
OTAN obligaría
a todos los miembros de ayudarle a Estados Unidos, y precisamente como Taiwán es el punto para China, la relación China-Estados Unidos, como lo ha sido Crimea para Rusia y la Unión Europea. O sea, por eso yo creo que lo importante del encuentro Biden-Putin, para volver al inicio de nuestro debate, es que hay ahora líneas rojas. Y Yo creo que Biden igual va a definir líneas rojas con China, y yo creo que la línea roja después de Hong Kong con China es Taiwán, absolutamente no. Yo creo que eso sería un absolutamente no.
¿Y crees que cuenta ahora realmente con el apoyo de la OTAN y de la Unión Europea, después de su paso para un escenario como el que estás describiendo. No estuve
en las conversaciones. Hay que
esperar un poco para saber.
Pero yo creo que es una pregunta en este momento hipotética, pero yo la quería plantear porque sería el caso del artículo
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de la intervención. Pero yo creo que sí, esos escenarios se consideran en encuentros internos y se consideran estrategias, como se consideran estrategias contra el terrorismo, la cibercriminalidad, contra todo eso, que son los grandes problemas.
Una última pregunta entonces, Bukat, tú ya la has contestado, ¿con qué os quedáis del paso de Biden por Europa? Tú hablabas de las líneas rojas, que las ha marcado claramente, ¿con qué os quedáis, Amir?
Yo pienso que retomo lo que dijo Burja al principio, es decir, una paz marcada en determinadas zonas para que se puedan mover, por suerte habrá que decirlo, en un nuevo diálogo impuesto por un nuevo, vamos a decir, reparto de, como decía Ezequiel muy bien dicho, de los actores, los nuevos actores que están en juego ahora en el mundo. Pienso que eso es lo que queda de esta, de eso. Pero es un paso que Estados Unidos tenía que dar si quería entonces retomar y regresar al escenario.
¿Ezequiel?
No, si bien, otra vez, en mi opinión, la política exterior de Biden equivocada, en un mundo tan caótico, cualquier reunión en la cual ambos líderes de potencias nucleares abandonen la reunión con un compromiso con la paz y colaboraciones en algunos puntos, siempre positivo. Positivo, sí.
Bueno, la próxima prueba de fuego no tardará en llegar. Aquí estaremos para contárselo. Muchas gracias por estar ahí. Participen, denos su opinión en las redes sociales. Muchas gracias a los tres por volver a los estudios de la DHVL.
Y hasta la próxima.
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